М. М.: С одним уточнением: американские ветераны войны получили закон о правах военнослужащих, и с этого времени те, кто действительно стали жертвами во Второй мировой войне, получали значительные социальные пособия. Это было более традиционной формой социальной поддержки, больше похожей на вильгельмовскую Германию, где бывшим солдатам предоставлялись рабочие места в государственном секторе.
Дж. X.: И в Европе существует тесная связь между войной и социальными реформами, проявляющаяся даже в тех странах, которые не участвовали в войне. Это привело к тому, что в Европе после окончания Второй мировой войны сложился исторический классовый компромисс, в результате которого повсеместно утвердился режим социального государства и либерального гражданства.
М. М.: Нейтральные страны, которые оставались таковыми, были тем не менее серьезно затронуты войной. В трудные для всех времена было введено нормирование, что также способствовало формированию впоследствии социального государства. И вообще все, что укрепляло солидарность нации, способствовало становлению социального государства. Великий компромисс в континентальной Европе сложился иначе. В результате войны крайне правые были уничтожены или совершенно бессильны, потому что люди ненавидели их за те беды, которые они навлекли. Бывшие нацисты, конечно, продолжали занимать высокие посты, но на деле их возможности были крайне ограничены и они могли лишь преследовать свои личные интересы. Как проект, фашизм потерпел полный провал.
В большинстве стран крайние левые тоже были разбиты. Это было особенно заметно в случае Западной Германии. Во Франции и Италии дело обстояло иначе, так как коммунисты играли важную роль в движении Сопротивления во время войны, а в Греции шла гражданская война. Но в целом существовал общий проект экономической реконструкции и имелись серьезные стимулы для компромисса между респектабельными правыми, часто христианскими демократами, и умеренными левыми, социал-демократами. Католическая церковь в конечном счете заключила мир с левым центром. Идеи «социального христианства», предложенные католической церковью и взятые на вооружение христианско-демократическими партиями, были совместимы с социал-демократией. То, чего эти страны не смогли достичь в первой половине столетия, внезапно стало возможным для них после устранения крайне правых и крайне левых. В случае Франции и Италии это сопровождалось кампанией по дискредитации коммунизма, проводившейся не без участия Соединенных Штатов. В случае Греции имели место военные репрессии, осуществленные с помощью британцев. Но в целом был заключен большой компромисс, который оказался успешным и прочным. Введение прогрессивного налогообложения в либеральных странах во время Второй мировой войны стало важным шагом в формировании европейских прогрессивных социальных государств. Такими были альтернативные способы достижения большего социального гражданства.
Дж. X.: Возникает гнетущее чувство, когда видишь, что эта формация столь многим обязана характеру европейских войн в XX столетии. Теоретики модернизации, предполагающие, что европейская модель может быть воспроизведена где угодно, вероятно, неправы. Можно представить логику, которая, возможно, ведет к просвещению, но для достижения европейской модели во всей ее полноте и во всем ее разнообразии необходима война. Не значит ли это, что такая модель не может быть воспроизведена в других местах?
М. М.: Наверное, хотя я думаю, что нам следует быть немного более осторожными в своих заключениях, потому что можно развиваться и другими путями. Конечно, эти две мировые войны привели к значительным сдвигам и сменам курса, хотя у развитых стран долгосрочная траектория развития социального гражданства остается узнаваемой, когда левым удавалось связать свою прогрессивную политику с чувством национальной солидарности. Таким был скандинавский путь, а на него война оказала очень слабое влияние. Права социального гражданства закреплялись, когда левым и рабочим удавалось встретить более широкий национальный отклик, и в некоторых странах этому способствовал другой серьезный кризис — Великая депрессия. Если рабочий класс не был исключен из политической жизни, возникновение определенной формы классового компромисса было вполне вероятным. Формы складывавшегося компромисса стали видны еще до начала Первой мировой войны. Либеральная версия, в которой правительство не вмешивалось в вопросы отношения между трудом и капиталом, уже существовала в Великобритании (но не в США, где правительство все еще избирательно подавляло рабочих). У скандинавских стран уже наблюдались зачатки того, что можно было бы назвать корпоративизмом, со значительным участием государства в переговорах между профсоюзами и предпринимателями. В католицизме уже сложилось небольшое социально-христианское крыло. Церковь, сторонники бисмарковской политики и либералы (такие как Дэвид Ллойд Джордж) уже пытались помешать социализму, предлагая свои социальные программы. И практически во всех странах можно было наблюдать первые попытки осуществления социальных программ. Кусочки мозаики уже существовали, но они еще не сложились в международные и макрорегиональные узоры. Это произошло в результате трех крупных кризисов первой половины XX в.
Более общий вопрос звучит так: как выглядел бы мир без двух мировых войн? Он предполагает множество контрфактических допущений. Легче всего представить альтернативные результаты в Китае и в геополитике. Не будь войны, в гражданской войне в Китае, вероятно, победили бы националисты, а в Азии сохранялось бы противостояние Японии и Китая, но со временем баланс сил постепенно изменился бы в пользу Китая (что в конце концов и произошло). Германия, вероятно, осталась бы сильной державой, возможно, не способной сравниться с Соединенными Штатами по своей экономической мощи, но в геополитическом отношении, вероятно, все же равной им; Великобритания, Франция и другие страны утрачивали бы свои империи и власть над ними более постепенно, что, возможно, более благоприятно сказалось бы на развитии их бывших колоний. Можем ли мы предположить сохранение более умеренной формы фашизма, отсутствие Европейского союза, продолжение американского Нового курса (поскольку война в конечном счете помешала его развитию)? Возможно. Это реальные возможности.
Но в чем мы можем быть точно уверены, так это в том, что они вряд ли повторятся. Либо еще одна крупная война вызовет почти тотальное разрушение, либо масштабных войн больше не случится и мир не столкнется больше с неожиданными и серьезными вызовами, порожденными отношениями военной власти. Поэтому серьезные структурные изменения будут происходить с большим трудом, или по крайней мере сместить существующие властвующие элиты будет сложнее. Вероятно, нынешняя великая рецессия не приведет к сколько-нибудь серьезным изменениям. Китайская коммунистическая партия вполне может оказаться способной удерживать власть в течение долгого времени. Несколько коррумпированные формы демократии, включая существующую в Соединенных Штатах, могут продержаться дольше, чем мы ожидаем. Глобализация продолжится в рамках капиталистического мира и национальных государств, хотя постепенно освобождаясь от американского доминирования.
Дж. X.: Интеллектуалы очень часто восхищаются драмой радикальных перемен, овеянной романтизмом идей, обещающих созидание новых миров. Конечно, интеллектуалы должны помнить, что изменения, основанные на идеях, приводили не только к большевизму, но также и к фашизму. Таким образом, менее драматический мир, до некоторой степени более скучный и более консервативный, мог бы по крайней мере избежать бедствий. Мы не можем просчитать эти моральные уравнения, но изменения не обязательно всегда происходят во благо.
М. М.: Конечно, я с этим согласен. Но мы говорим о великом компромиссе, стабилизирующем социальные отношения для того, чтобы не допустить катастроф, подобных мировым войнам, фашизму и Холокосту.
Дж. X.: Не исключено, что война лишь ускорила то, что, возможно, все равно бы произошло. Но мне кажется, что относительно актуализации революций роль войны является первичной. Можно ли было бы говорить о победе революций XX в. без влияния войны на режимы проигравших стран?
М. М.: Это, конечно, верно в отношении главных коммунистических революций. Война была необходимым условием российской, китайской и вьетнамской революций. Однако это не так по отношению к Кубе или Ирану и еще паре менее крупных революций. Но ортодоксальная сравнительная социология, рассматривающая все революции одинаково, скорее вводит в заблуждение. Две успешные революции, большевистская и китайская, изменили мир, а к ним подтолкнула война. Дальнейшее промышленное развитие в царской России, если режим не изменил бы своего подхода к политике, привело бы к революции, которая была бы подавлена. Китайская Коммунистическая партия не смогла бы выжить, если бы Япония не напала на Китай. Это отвлекло Чан Кайши от борьбы с коммунистами.
Дж. Х.: Великие социологи, Токвиль например, утверждали, что с течением времени революции должны были происходить все реже. В каком-то смысле вы говорите то же самое, хотя и подчеркиваете важность геополитики, а не воздействия потребительской культуры. Согласны ли вы с тем, что в отсутствие серьезных войн революции представляются менее вероятными или, возможно, совершенно невероятными?
М. М.: Или какого-то серьезного сбоя, сопоставимого с войной.
Дж. Х.: Что бы это могло быть?
М. М.: Экологический кризис, если он не будет разрешен в результате коллективных международных переговоров, может привести к действительным войнам или к смене режимов и ослаблению репрессивных возможностей государства, оборачивающихся в итоге правыми или левыми революциями.
Дж. Х.: Но во всех остальных случаях революционерам практически не на что рассчитывать. Тогда уверения Че Гевары, что революции вполне вероятны и в современных условиях, совершенно безосновательны. В конце концов сам он был убит.
М. М.: Он не надеялся победить в Боливии.
Дж. Х.: А где-нибудь еще?
М. М.: Вероятно, нет, но отчасти потому, что США сыграли большую роль в подавлении революций в послевоенный период. Они были готовы вести войну на уничтожение, лишь бы сдержать советскую угрозу. Несмотря на то что они так и не победили коммунистов во Вьетнаме, происходившее там было настолько ужасающим, что никто из соседей не захотел для себя повторения чего-то подобного. Для этого же были нужны война на истощение и перемалывание режима, как в Никарагуа. США также помогли подавить революцию в Колумбии.
