Дж. Х.: Сейчас все в восторге от Китая, хотя кто-то может испытывать и страх. Часто говорят, что в скором будущем Китай сменит Японию, став второй по величине экономикой мира. Но, конечно, приводят и контраргументы: уровень жизни в Китае и ВВП на душу населения все еще необычайно низки. Способна ли такая страна действительно бросить вызов? В экономической жизни Китай зачастую все еще остается регионом, где производится сложная сборка, а не сами технические исследования. И он все еще довольно слаб во многих отношениях, не так ли?
М. М.: Вы правы, когда говорите, что ВВП на душу населения и подушевой доход в Китае все еще низки, и понадобится много времени, чтобы достичь, скажем, американских показателей. Кроме того, в Китае очень велико внутреннее неравенство. Когда видишь, что в Пекине и Шанхае салоны Lamborghini находятся всего лишь в нескольких кварталах от трущоб, а оказавшись в деревне, видишь, каков уровень бедности там, и начинаешь понимать, что это страна с необычайными контрастами. Но это также страна высокого уровня сбережений, что отчасти обусловлено отсутствием развитой системы социального обеспечения. Граждане сами должны заботиться о собственной старости, а их сбережения оказываются очень полезными для экономического развития. Это означает, что Китай не слишком зависит от иностранного капитала, в отличие от иностранных предприятий и технологий, но ничто не мешает трансферу технологий, например, по японскому образцу. Другой отличительной особенностью Китая, которая играет все большую роль в экономическом развитии, является бизнес китайцев, проживающих за рубежом, который долгое время доминировал над региональной торговлей в Восточной и Юго-Восточной Азии. Уровень иностранных инвестиций «заморских китайцев» лишь немного отстает от американских или европейских. Так как технологическое развитие Китая во многом обусловлено деятельностью иностранных компаний, принадлежащих в том числе и «заморским китайцам», необходимость в трансфере технологий будет усиливаться. И похоже, что, например, в развитии альтернативных источников энергии китайцы не отстают от Соединенных Штатов.
В связи с этим я не вижу, что может помешать дальнейшему развитию Китая. В последние несколько лет китайское руководство, по-видимому, осознало, что оно пренебрегало деревней и что неравенство и различия вызывают слишком много забастовок, демонстраций и бунтов. Это то, что можно быстро исправить, но режим осознает, что для этого необходимо некоторое расширение социальных прав. Гражданские и политические права — совсем другое дело.
Дж. X.: Еще одно преимущество, по-видимому, заключается в том, что Китай более однороден в этническом отношении. У него нет проблем, с которыми столкнулся Советский Союз, но есть потенциал для серьезных социальных трений, которые могли бы все же привести к политическим проблемам, учитывая отсутствие институциональных реформ. Но я признаю, что способ, при помощи которого КПК, по-видимому, удается удерживать власть, производя внутрипартийные чистки и становясь более технократической, экстраординарен.
М. М.: Китай состоит на 90% из китайцев хань, что, несомненно, играет важную роль в обеспечении социальной сплоченности. КПК также глубоко привержена порядку и экономическому росту и считает, что в основе порядка лежит единство партии. Несмотря на имеющиеся разногласия, которых всегда было немало, они не допустят появления опасной фракционности, которой сопровождалось падение Советского Союза. На самом деле партийная дисциплина стала только сильнее после того, что произошло с Советским Союзом, а также в результате их собственной «культурной революции». В конечном счете фракции остаются верными любой политике, объявленной официально КПК. Это было очевидно уже в период гражданской войны.
Дж. Х.: И у них также был исторический опыт враждующих регионов после краха китайской империи в 1911 г.
М. М.: Несомненно, и почтение к Мао как к объединителю страны свидетельствует об осознании опасности и стремлении избежать ее.
Дж. Х.: Обратимся теперь к двум другим странам БРИК. Рассмотрим их по очереди, имея при этом в виду одну теорию, согласно которой форсированное развитие требует наличия наставляющей и планирующей централизованной власти, и ради этого приходится жертвовать демократией. Похоже, что демократия в Индии действительно сдерживала экономический рост на протяжении большей части послевоенного периода, по крайней мере по сравнению с показателями авторитарного Китая. Что мы можем сказать о случае Индии?
М. М.: Индия тоже имела потенциал для экономического развития на основе экономики, предполагающей государственное планирование. Хотя в Индии существует удивительно развитая демократия, учитывая необъятность страны и разнообразие населения, на протяжении долгого времени там сохранялось единство элиты. Хотя Индийский национальный конгресс не был социалистической партией, он все же склонялся к местному варианту смешанной экономики. Индия была относительно светской, но при этом индуистской страной. Это обеспечивало базовое единство среди элит, которое позволяло им справляться с огромным разнообразием страны.
Дж. X.: Большое значение имел успех в национально-освободительной борьбе, а что касается институтов, то организация индийской армии и значительный уровень бюрократических навыков были унаследованы от британцев. Но грамотность не так широко распространена, как в Китае. В этом смысле у Индии все еще есть огромные проблемы в формировании у населения в целом способности ориентироваться в современном мире.
М. М.: Неравенство в Индии схоже с китайским, хотя здесь оно усугубляется большей степенью неграмотности и большей автономией и властью у собственников на селе. Как и в других восточноазиатских странах, в Индии происходил постепенный переход от плана к более децентрализованной рыночной экономике. Индия также более изолирована, чем Китай: уровень внешней торговли у нее невысок, невелика и зависимость от внешнего финансирования. Но, возможно, внешнее финансирование не так уж важно для роста. Некоторые недавние исследования в различных странах выявили обратную зависимость. Чем больше иностранного капитала вы получаете, тем меньше вы развиваетесь, — это очень интересное открытие.
Дж. Х.: Российский случай здесь к месту: приток иностранного капитала в страну был значительным, но еще больше капитала элита страны выводила в западные банки! Поговорим, наконец, о Бразилии, где лозунгом военного режима, установившегося в 1964 г., стал лозунг «Порядок через прогресс». Более того, у нее была идеология развития — контовский позитивизм![11] Там все еще можно увидеть позитивистские церкви.
М. М.: Здесь я должен признаться в своем неведении. Я не знаю, чем объясняются недавние высокие темпы экономического роста Бразилии, и я даже не знаю, почему она была включена в число стран БРИК. Это большая страна…
Дж. X.: …обладающая огромными природными ресурсами. Но все страны, которые мы обсуждали, действительно имеют огромную территорию.
Следует сделать общий комментарий о странах БРИК. Их может объединять больше вещей, чем было сказано вами ранее. Похоже, что они действуют сообща в таких организациях, как ВТО. Соединенные Штаты создали (и иногда были в состоянии изменить) правила, по которым работает мировая политическая экономия. Хватит ли у стран БРИК сил, чтобы бросить этому серьезный вызов?
М. М.: Да, они могут блокировать соглашения, как они продемонстрировали в ВТО. Некоторые из них действовали там сообща и вместе с другими развивающимися странами, поскольку те тоже сталкиваются с проблемами изменения климата. Мы должны также учитывать, что многие бедные страны и даже страны со средними доходами имеют очень небольшое число дипломатических сотрудников и экспертов-консультантов. Они не способны направлять делегации на международные конференции. Я знаю египетского дипломата, который в ЮНЕСКО на деле представляет всю Африку по различным вопросам, потому что ни у какой другой страны нет ресурсов, чтобы отправить туда своего представителя. Китай играл важную роль на конференциях, посвященных изменению климата. У него большая и опытная делегация, на которую опираются более бедные страны Юга. Не прекращаются споры о том, кто именно загрязняет Землю: развитые страны, которые действительно в прошлом загрязняли ее больше других, или развивающиеся страны, которые по мере своего промышленного развития все больше загрязняют окружающую среду? Китай продолжает представлять интересы более бедных стран, хотя сам богатеет. Поэтому вырабатываются общие позиции по таким проблемам, как торговля и тарифы, глобальное потепление, окружающая среда и скоро, возможно, по финансам, но все страны БРИК редко делают это сообща.
Дж. X: Мы говорили об этих странах социологически, с точки зрения их собственных политических экономий. Но по поводу последнего финансового кризиса есть одна теория — экономическая, — особенно поддерживаемая Беном Бернанке, согласно которой глобальные дисбалансы во многом определяют судьбу отдельных стран. Соединенные Штаты получили огромные китайские сбережения посредством продажи своих казначейских обязательств, что позволило поддерживать процентную ставку на очень низком уровне и породило бум на рынке жилой недвижимости, ставший предпосылкой недавнего кризиса. Изначальный план Кейнса для мировой экономики в конце войны предполагал, что страны-кредиторы нужно наказывать так же, как и страны-должники. Нужно ли пересмотреть правила мировой экономики для решения этой проблемы? То же можно сказать и о Европейском союзе: нельзя винить во всем одну только Грецию — вина отчасти лежит и на избыточных немецких сбережениях, искавших себе применение.
М. М.: Но не существует институтов, позволяющих регулировать мировую экономику в целом. Руководство КПК посчитало, что в его интересах больше инвестировать внутри страны, но я не ожидаю, что проблемы глобальных дисбалансов внезапно будут решены подобным образом.
Дж. Х.: Да, это очень сложно. Соединенные Штаты иногда призывают Китай сберегать меньше и потреблять больше, чтобы иметь возможность восстановить свой собственный экспорт, но им не обойтись без китайского капитала в последующие несколько лет. Это очень непростой вопрос, и я согласен с тем, что институтов, способных предложить ответ на него в масштабах мировой экономики и внутри ЕС, просто не существует.
У меня есть несколько вопросов относительно отдельных стран как движущих сил изменений, но на этот раз в контексте регионов и типов. Существование ЕС предполагает определенную меру единства. Может ли ЕС бросить вызов Соединенным Штатам? Соединенные Штаты в течение долгого времени опекали Европу, и это имело большое значение на начальном этапе европейской интеграции. Но после окончания холодной войны часть европейского истеблишмента начала говорить о мире, в котором Соединенные Штаты играли бы меньшую роль. Американская поддержка все еще важна для стран Балтии и для Польши; они не забыли о своем пребывании в советской империи и все еще чувствуют угрозу. Дональд Рамсфельд использовал это различие при обсуждении второй войны в Ираке в своем противопоставлении «старой» и «новой» Европы. Это означает, что Европа не так уж едина. И мне порой кажется, что европейцы по-прежнему хотят американского присутствия, хотя они иногда и жалуются на издержки, поэтому, с моей точки зрения, ни о каком вызове Соединенным Штатам со стороны ЕС речи не идет.
