Дж. X.: Мои последние два вопроса касаются роли групп. Прежде всего я хотел бы задать вопрос об интеллектуалах, главным образом революционных. Они явно имели большое значение в случае Китая. Как уже говорилось, у них было много времени, чтобы извлечь уроки: они смогли наладить связи на местном уровне и в ходе революции смогли меняться сами. Редко бывает, когда интеллектуалам удается развиться и стать самостоятельной силой. Вы согласны с этим утверждением?

М. М.: Да, это была особая историческая волна марксизма. Люди с очень сильным видением будущего…

Дж. Х.: И появилась модель для подражания, после успеха Советского Союза.

М. М.: Да, после Советского Союза и его Коминтерна, который помогал им. Не следует забывать, что многие рабочие-коммунисты были уничтожены Чан Кайши в Шанхайской резне 1927 г., а большая часть сохранившейся партийной элиты и новые волны молодых коммунистов, направлявшихся в деревню, были студентами, учителями и т. п. Таким образом, это было движение, на всех уровнях возглавляемое интеллектуалами. Конечно, они не смогли бы добиться успеха без других условий, но у них было видение будущего, идеология, которая вела их вперед, и вызывающее доверие у крестьян видение ключевых реформ — больше земли, снижение земельной ренты и налогов. Поначалу они совершали ошибки, будучи слишком радикальными, по крайней мере такой вывод сделали Мао и другие из неудачи первой советской республики в Цзянси. Таким образом, они научились умеренной политике снижения земельной ренты и налогов без конфискации земли и осознали ценность прагматически направленных, временных союзов с некоторыми землевладельцами и конкурирующими вооруженными группами. Они научились различным образом комбинировать их, в соответствии с местной ситуацией. Таким образом, у них была идеология, которой они были преданы до конца и которая сильно поддерживала их эмоционально и морально, но они также осознавали, что должны быть прагматичными в средствах.

Дж. Х.: Другие последователи советской модели не были столь прагматичны и потому потерпели неудачу?

М. М.: В действительности имела место конкуренция между различными моделями, применяемыми в разных местностях, и те, кто терпели неудачу, погибали. У комбинации Маркса и Мао, распространившейся тогда по всему миру, были некоторые успехи, но неудачи тоже все же были, а потом, конечно, все это рухнуло, как в Советском Союзе, или преобразовалось, как в Китае. Так что все это движение, похоже, пришло к концу.

Дж. Х.: Таким образом, это был просто особый исторический момент?

М. М.: Правильнее было бы говорить о волне, прокатившейся по миру и остановившейся спустя несколько десятилетий в глухих областях, вроде Непала или Чьяпаса.

Дж. Х.: Таким образом, имелась группа интеллектуалов, которая стала сильной, потому что у нее было свое видение мира. Вероятно, то же самое сейчас можно сказать и о некоторых исламских интеллектуалах или об интеллектуалах в самом общем смысле в Египте или Саудовской Аравии, имеющих хорошее образование, играющих сейчас все более важную роль.

М. М.: Еще одним примером может служить фашизм, но он потерпел неудачу гораздо быстрее из-за слишком большой опоры на милитаризм. Высокообразованные элиты, нередко представленные офицерским корпусом, пытались строить африканский и арабский социализм, но не добились в этом больших успехов. И теперь у нас есть мусульманская альтернатива этому — исламизм.

Дж. Х.: Мне кажется, ему гораздо хуже удается организовать общество.

М. М.: Поскольку он не обладает тотальным видением, он оказывается непоследовательным, когда речь заходит о вопросах экономического развития.

Дж. Х.: Об интеллектуалах можно размышлять и в ином ключе, а именно как о людях, имеющих образование. Экономическое развитие — это одна из сил социальной эволюции, стимулирующая передовое образование и создающая университеты. Примечательно, что в некоторых революциях большую роль играли неработающие студенты, как, например, в Иране. Нечто подобное может произойти в больших масштабах в будущем. Правильное планирование трудовых ресурсов — непростая задача, и потому нередко бывает, что на рынке оказывается слишком много образованной рабочей силы. Еще одним примером может служить «перепроизводство» образованных сингалов, у которых отсутствие возможности найти работу стало причиной острого недовольства. Не является ли это потенциальной дестабилизирующей силой в современном мире?

М. М.: Да, но вспомним, например, Индию, где перепроизводство дипломированных специалистов, кажется, не приводит к беспорядкам. Хотя не исключено, что индуистские экстремисты могут рекрутировать таких людей.

Дж. Х.: В заключение рассмотрим еще одну группу — милитаризированные формирования (paramilitaries). Они играют очень большую роль в вашем описании XX столетия. Отсутствие войн между государствами означает, что они играют менее важную роль в современной мировой политике.

М. М.: Это зависит от того, какой регион мира мы обсуждаем. Европейские милитаризированные формирования в начале XX в. возникли в особых исторических условиях. Еще до начала Первой мировой войны многие мужчины проходили военную подготовку, пополняя ряды резервистов. Кроме того, внутри самого гражданского общества существовали организации, прививавшие дисциплину и дававшие важные навыки, например, движение бойскаутов. Затем в 1914 г. началась война, потребовавшая массовой мобилизации. После окончания Первой мировой войны в побежденных странах разразилась революционная буря, и многие недовольные ветераны создали милитаризированные формирования, прежде всего правого толка, которые только укрепили их готовность разрешать споры с помощью силы. Все фашистские партии выросли из этих милитаризированных образований. Ударные силы японского милитаризма состояли из вооруженных банд младших офицеров, которые совершали убийства умеренных генералов и политиков.

Но в то же самое время в Соединенных Штатах милитаризированные формирования, ранее активно боровшиеся с коренными американцами и рабочими, практически исчезли (за исключением ку-клукс-клана). Не произошло никакого расцвета милитаризированных формирований и после Второй мировой войны, так как она привела к тому, что побежденные державы были оккупированы и находились под контролем победителей. Не было ни возможности создания подобных формирований, ни терпимости к ним. Исключением является Югославия, где распад коммунизма оказался тесно переплетен с национальным конфликтом, в котором милитаризированные формирования, состоявшие из привыкших держать в руках оружие мужчин, стали превращаться в нечто большее. В настоящее время в развитых странах роль милитаризированных групп крайне невелика.

Иначе обстоит дело в других местах. Милитаризированные формирования обычно возникали в ответ на гражданскую войну, часто принимая этническую форму. В некоторых из них в Африке и Азии участвуют дети-солдаты. В Африке милитаризированные формирования стали особенно активными, подстегнув международную торговлю стрелковым оружием. Вооруженные силы некоторых государств также состоят из нерегулярных формирований. И конечно, существование подобных формирований — одна из причин того, почему я рассматриваю военную власть отдельно от политической.