М. М.: Это зависит от того, о каких странах мира идет речь. Если говорить о развитых странах в Европе, то в обозримом будущем рабочему движению в рамках более широкого левого популизма рассчитывать особенно не на что. Можно заниматься защитой существующих институтов, но не более того.
Дж. Х.: Защита может быть весьма серьезной, не в последнюю очередь потому, что она может включать новые элементы: женщины в Скандинавии, например, горячо отстаивающие свои социальные права, а также более общие вопросы медицинского страхования. Но это защитные действия, направленные на сохранение достигнутого.
М. М.: Сейчас в рабочих движениях гораздо больше женщин, чем в прошлом, потому что гораздо больше женщин, работающих полный рабочий день, занято на рынке труда, и потому что женщины также требовали более широкого гражданства на протяжении всего XX в. Но феминизм и американское движение за гражданские права в своей политике отошли от классовой проблематики, перейдя к тому, что принято называть политикой идентичности. Движения стали включать и другие формы личной идентичности, например, по сексуальным предпочтениям и инвалидности.
Политика идентичности, как правило, делает акцент на равных гражданских и политических правах, а не на социальном равенстве, по крайней мере поначалу. Наиболее значительным спад рабочего движения был в англоязычных странах. В Соединенных Штатах мы наблюдаем рост конкурирующего правого популизма, в определенной степени направленного против крупного бизнеса, но в гораздо большой степени против большого правительства. Ослаблению рабочего движения способствовали сдвиг от промышленного производства к сфере услуг, приведший к уменьшению средних размеров трудового коллектива, и рост временных форм занятости. В таких условиях создать профсоюз очень непросто. Не происходит и укрепления позиций ориентирующегося на левых среднего класса, поэтому перспективы рабочего движения сложно назвать блестящими. Похоже, что оно было феноменом XX столетия и вряд ли будет играть значимую роль в развитых странах в XXI в.
Дж. X.: Политика развивается циклично, и не стоит делать слишком широкие обобщения. Но во время нынешней глубокой рецессии, похоже, левые чувствуют себя не слишком хорошо, как из-за сдвига многих стран вправо, так и из-за отсутствия собственно левой реакции на происходящее.
М. М.: Опыт Великой депрессии состоял в том, что за исключением канадского правительства все правительства, находившиеся у власти в начале депрессии, лишились своей власти. В одних странах это сопровождалось сдвигом влево, как в Соединенных Штатах или Швеции, а в других — сдвигом вправо, как в Великобритании и Австралии. Это также способствовало укреплению фашизма в Германии и милитаризма в Японии. Но все они были способны к значительной народной мобилизации: существовал популизм как левых, так и правых. Нынешняя великая рецессия длится еще не так долго. Возможно, в конечном счете она и приведет к схожим последствиям, но здесь есть одно важное отличие — отсутствие оппозиции внутри самого финансового сектора. В нем, как и среди рабочих, отсутствует какое-то организационное единство. Финансы также кажутся чем-то малопонятным и далеким для большинства людей. В этом отношении современный кризис не походит на Великую депрессию. Безработица растет, но непрямым образом; и непонятно, кого в этом винить. Не так давно по Югу прокатилась волна движений протеста против программ структурной перестройки, но сейчас мы не наблюдаем ничего подобного. Таким образом, эта рецессия вряд ли вызовет прямое классовое противостояние. Ненависть многих к банкирам не соединяется с левым или правым популистским движением. Споры о реорганизации финансового сектора носят технический характер и ограничиваются элитами.
Дж. X.: Банкиры не государства: в каком-то смысле, они сами напрямую с вами дела не имеют. Их труднее локализовать.
М. М.: Да, это верно. Но нет никаких сомнений в том, если это продолжится, правительствам многих стран придется уйти, потому что вся вина будет возложена на них, но пока до этого еще далеко.
Дж. Х.: У меня есть общий комментарий о вашей недавней работе. Я замечаю, что вас начинает раздражать то, что современная социология, занимаясь либеральными реформами и описывая характер национализма, игнорирует классовые факторы. Я прав?
М. М.: Классы всегда важны. Мы говорили сейчас об ослаблении рабочего класса, но класс капиталистов живет и здравствует. Большая заслуга марксистов состоит в том, что они напоминают нам об этом, даже если они несколько одномерны в своем анализе. То, что социологи пренебрегают властью капитала в нашем обществе, совершенно неприемлемо. Конечно, одни социологи обсуждают этот вопрос, но большинство — нет, а другие даже полагают, что «классы мертвы». И в то же время люди, которые действительно обращают внимание на классы, склонны преувеличить степень транснационального могущества класса капиталистов, говоря о глобальном капиталистическом классе. Я, напротив, думаю, что он остается двойной сущностью: несмотря на наличие сильных транснациональных элементов, капиталисты остаются тесно связанными с национальным капитализмом, который, в конце концов, нуждается в государственном регулировании и извлекает из него выгоду.
Дж. Х.: Заслуживают рассмотрения и два других класса. Прежде всего класс традиционных землевладельцев — представители «старого режима», как вы их называете. Кажется, здесь следует проводить некоторое разделение. Иногда старые режимы могли действовать как сила, способствующая демократизации, путем создания народных консервативных партий, как в Великобритании. Но чаще они оказывались слабыми и напуганными, иногда оставаясь у власти благодаря тактике «разделяй и властвуй», а иногда пытаясь мобилизовать народ ради своих собственных проектов, часто националистических по характеру. Время от времени вы делаете теоретические наблюдения по этому поводу. Можем ли мы создать общую теорию о высших сословиях в таком ключе?
М. М.: Старые режимы были очень важны в течение первой половины XX в. Они доминировали в нефашистских авторитарных режимах. Они заключили сделку с Муссолини; они не смогли контролировать Гитлера, но сыграли важную роль в его возвышении. В странах со старыми институтами, таких как Великобритания, в послевоенный период они сохранились в демократической форме, но я думаю, что в результате тэтчеровской революции им пришел конец. Господствующие элиты в Великобритании сегодня — глубоко капиталистические. На мой взгляд, курьезным образом своеобразный старый режим сохраняется на американском Юге.
Дж. X.: И он особо сильно представлен среди военных?
М. М.: Да, но также и в управлении политическим процессом на Юге. Теперь там, конечно, правят не плантаторы, а торговцы и местные профессиональные элиты, а не просто капиталисты.
Дж. Х.: Я согласен с тем, что в Европе способность старого режима приспосабливаться к капитализму, а не противостоять ему, проявилась особенно ярко, но эта проблема существует во многих странах мира.
М. М.: В Латинской Америке группы старого режима по-прежнему сильны. В большинстве латиноамериканских стран никогда не было земельных реформ, и значительные различия в богатстве все еще связаны с владением землей и ее ресурсами, а также с государством. Там старым режимам удалось неплохо сохраниться, отчасти благодаря поддержке со стороны Соединенных Штатов против воображаемой угрозы коммунизма. Иначе обстояло дело в регионах Восточной Азии, где землевладельческие классы и старые режимы были скомпрометированы своими связями с европейскими и японской империями. После войны там произошла земельная реформа, и власть элит старого режима в этих странах ослабла.
Дж. X.: Рассмотрим последний вопрос относительно классов, касающийся на сей раз крестьян. Вы считаете, что революции конца XX в. зависели от крестьянства. Это не совсем верно в отношении других революций, о которых я хотел бы спросить вас. Смогут ли крестьяне и дальше действовать как класс или же они обречены на исчезновение в процессе развития? Не было ли это неким особым моментом, когда крестьяне действительно оказались способны действовать как класс?
М. М.: Начиная с Китая середины XX в., мы наблюдали целую волну крестьянских революций. Китайцы показали, что революция возможна, что старый режим утратил мандат небес. Конечно, революция оказалась успешной во многом благодаря последствиям войны, но сплав классовой борьбы в деревне и национальной борьбы против иностранного империализма привел к распространению китайского влияния по всей Юго-Восточной Азии. Если бы все зависело только от внутренних сил, вся Корея пала бы, подобно Вьетнаму. В Латинской Америке дело обстояло иначе. Там были попытки провести земельные реформы в деревне, и так как это невозможно было сделать, не нападая на государство, то приходилось нападать на государство, хотя это редко приводило к успеху.
Дж. Х.: Было время, когда левые мыслители считали, что можно принять маоизм и совершить крестьянские революции в большинстве стран мира. Но в общем и целом их ожидал провал.
М. М.: Было два успешных случая в Латинской Америке — Куба и Никарагуа, но второй потерпел неудачу из-за американской интервенции. И контрреволюционная роль Соединенных Штатов действительно повлияла на ослабление революций. Уроки для себя извлекли не только революционеры. После Кореи США решили всеми силами противостоять революционерам, используя даже «тактику выжженной земли», которая вела к гибели тысяч людей и ослабляла доверие к коммунистическим режимам. После Кореи, Вьетнама или Никарагуа, кому из их соседей захотелось бы последовать за своими левыми и попытаться захватить власть? Современные теории революции придают меньше значения силе повстанцев и больше — слабости старого режима, причем наиболее уязвимыми чаще всего оказываются персоналистские диктатуры. Движение в деревне не сможет свергнуть городское правительство, если внутри самого этого правительства не будет серьезного раскола. В этом есть зерно истины, но внешняя политика Соединенных Штатов сделала крестьянские революции или любые другие левые революции менее вероятными.
