М. М.: Здесь все еще сильно наследие колониализма. Можно назвать пару регионов с большим числом белых поселенцев, но эти страны развивались главным образом благодаря наличию важных природных ресурсов. Некоторые регионы вели интенсивное товарное сельское хозяйство, возделывали плантации, добывали полезные ископаемые и были связаны со столицей, которая обычно имела порт, железную дорогу или стояла на реке. Но внутренние области, составлявшие большую часть территории Африки, не контролировались по-настоящему колониальными властями и были по сути предоставлены самим себе.
Теперь колониальные державы прекратили существование, и излишки из богатых колоний больше не отправляются в Лондон или в Париж, но эти регионы все еще сохраняют связь с международной экономикой, чего нельзя сказать о внутренних областях континента. Только на самых последних этапах существования британской и французской империй во время Второй мировой войны и сразу после нее делались значительные инвестиции в развитие, которые способствовали формированию более образованного городского среднего класса и промышленных рабочих. Но это не пошло на пользу колониальным державам, так как в этих секторах создавались профсоюзы и складывались городские оппозиционные движения, ставшие основой для африканского национализма. Колониальные державы потерпели поражение от своих же творений. Но новый национализм был и остается очень слабым. Кроме того, теперь, если регион обладает ценными ресурсами, местные элиты могут пробовать вывести эти ресурсы на глобальные рынки самостоятельно, минуя государство и его столицу. Это ведет к гражданским войнам и дальнейшему ослаблению государства. Говоря об Африке, часто используют понятие «несостоятельное государство», но нормой для нее остается слабое государство, в котором городское население подкуплено режимом, так как оно может совершить переворот, а сельские элиты заключают свои собственные сделки со столицей, основанные на групповых интересах. Возможно, Индия и Китай больше помогут внутреннему развитию этих государств, чем в прошлом европейцы.
Дж. X.: Таким образом, вы полагаете, что недостатки этих стран, их отставание в развитии отчасти являются результатом того, как с ними обращались империи?
М. М.: Да, я так думаю, хотя для доказательства этого пришлось бы написать солидную контрфактическую историю того, какой была бы Африка без колониализма. Он действительно нанес ущерб этим странам, разрушив существующие политические структуры, и хотя они, как правило, были не слишком сильны, но они по крайней мере были местными и регулировали местные социальные отношения. Я полагаю, что, если бы Африка была предоставлена самой себе, некоторые формы такого управления и некоторые политические структуры постепенно развивались бы далее, стимулируя производство и торговлю, сначала на региональной основе, а затем и в более широком масштабе. Колониальное развитие, разрушив существующие институты и не заменив их чем-либо сопоставимым, по-видимому, принесло большой вред этому континенту. И похоже, что так считает большинство из тех, кто пытался провести количественный анализ влияния колониализма на экономическое развитие, хотя, конечно, статистические данные очень бедны.
Дж. X.: Теперь я задам очень волнующий меня вопрос, касающийся темы, которую мы обсуждали ранее. Решающее значение для экономического и политического развития передовых стран, по-видимому, имело создание относительно гомогенных этнических наций. Как это ни прискорбно, но африканские страны следуют европейскому образцу гомогенизации посредством этнических чисток во время войны. Насколько вероятно, что эти страны могли бы развить институты, которые позволили бы им создать преуспевающие многонациональные государства?
М. М.: Во-первых, необходимо сказать, что перемены, произошедшие в последние десятилетия, поистине впечатляют. Хотя мы все еще говорим о Севере и Юге, многие страны успешно развиваются, и те времена, когда развитие казалось вообще заблокированным, а кажущиеся правдоподобными теории «зависимого развития» и «неравного обмена» исходили из того, что условием успеха Севера было отставание Юга, давно позади. В связи с этим возвышение Восточной Азии, Юго-Восточной Азии, Южной Азии, Восточной Европы, Бразилии, Южной Африки и некоторых других африканских стран должно внушать оптимизм.
Во-вторых, хотя однородность, по-видимому, в некоторой мере способствует этому процессу, она не является строго необходимой. Важными исключениями являются Индия и Бразилия.
В-третьих, европейское движение от многоэтнических государств к моноэтническим было тесно связано с их имперской конкуренцией и с их поражением или истощением в войне. Многоэтнические государства, по-видимому, не так хороши в деле ведения войн, как более моноэтнические — по крайней мере такой вывод делают сами политические лидеры. Но международные войны случаются теперь нечасто. Они — редкость даже в Африке. Именно европейская история может предложить немало примеров международных войн, но никак не Латинская Америка или Африка.
Бо́льшая часть африканских войн — гражданские войны. Приблизительно половина из них имеет этническую окраску, хотя я подозреваю, что в основе большинства гражданских войн, этнических или нет, лежат межрегиональные разногласия по поводу властных ресурсов. Когда наши СМИ сообщают дурные вести о происходящем в Африке, мы часто не осознаем, что большинство африканских государств не страдают от голода или гражданских войн. На самом деле многоэтничность, как правило, не слишком опасна. В условиях существования множества различных этнических групп правительство вынуждено создавать коалиции по крайней мере между некоторыми из них. Опасные случаи, как было показано мной в «Темной стороне демократии», составляют би- или триэтнические страны, в которых одна группа может сформировать правительство и дискриминировать остальные. Но даже в этом случае действительно страшные последствия появляются только там, где дискриминируемая группа чувствует, что она может сопротивляться, а это обычно бывает только там, где она может получить помощь из-за границы. Так было в Руанде. В Судане большую роль сыграли экологические изменения: опустынивание заставило арабских скотоводов двигаться на юг, на африканских земледельцев в Дарфуре. Это не типично для Африки, как и для любого другого континента.
Дж. X.: Изменился ли характер современной войны настолько, что именно довольно слабые государства, расколотые этнически, будут теперь ареной конфликтов?
М. М.: Гражданские войны в Африке не идут постоянно, только немногие из них представляются эндемичными — Судан, Сомали, Конго, — и даже эти конфликты могут быть разрешены. Африканские государства заинтересованы в недопущении расколов, так как в противном случае они все могут стать уязвимыми. Дипломатические институты уже помогли сократить число случаев международных войн. Ключевая проблема заключается в том, что, когда начинается процесс экономического развития, как правило, он происходит на региональной основе и часто бывает связан с природными ресурсами, например с нефтью. В этом случае легко вспыхивает вражда между регионами, как это имеет место в Нигерии. Региональное неравенство может породить требования автономии или независимости провинции.
VII. Роль групп
Дж. Х.: Посмотрим теперь на действующие силы в современном мире под другим углом, обратившись от государств к отдельным социальным группам. Для начала вспомним давно развиваемую вами социологическую идею о том, что действенность социальных движений зависит от наличия некой общей концепции мира, некоего чувства тотальности. Вы не раз показывали, что появление таких концепций не связано с одними лишь экономическими различиями, а, скорее, является результатом политического исключения со стороны государства, которое унифицирует чувства и тем самым сплачивает группу. По сути особенности социальных движений зависят от государств, с которыми они взаимодействуют. Например, поведение государства определяет различия в степени классовой сплоченности. Например, полное исключение рабочих в России сделало их преданными идее социальной революции.
Но в своей недавней работе о Великой депрессии в Соединенных Штатах вы пишете, что влиятельные популярные силы способны произвести социальные изменения в либерально-лейбористском ключе, даже если государство не проводит политику исключения. Нет ли здесь противоречия?
М. М.: Нет, я не думаю, что здесь есть противоречие, потому что русские рабочие были полностью исключены из политической жизни и создали революционное движение, в то время как американские рабочие были исключены лишь частично и таким образом развивали реформистские движения, действующие вместе и рядом с существующими структурами власти. В США уже существовали довольно умеренные профсоюзы, и теперь они выросли вместе с либеральнолейбористским реформизмом в демократии для белых мужчин (включая рабочих), построенной вокруг двух основных политических партий. Рабочие не были исключены из политики, но их способность создавать профсоюзы и влиять на конгрессменов и сенаторов в промышленно развитых и городских штатах повлияла на частичную трансформацию партий в классовые партии. С упадком Прогрессивных республиканцев Демократическая партия стала партией рабочих, а Республиканская партия преподносила себя в качестве партии бизнеса. Юг не вписывается в эту модель, так как там политика вращалась вокруг расового вопроса.
Дж. Х.: Таким образом, именно вес класса, прежде всего высокий уровень охваченности профсоюзами, плюс опыт Великой депрессии смогли оказать существенное давление снизу, которое привело к серьезным реформам?
М. М.: Да, к реформам. Им также способствовало то, что безработица выросла почти до одной трети трудоспособного населения, и это сказывалось на уровне жизни очень большого количества людей. Например, в промышленно развитых районах собственники сдаваемой недвижимости, владельцы магазинов и т. п. терпели убытки, потому что люди не покупали товары и не платили арендную плату. Многие сочувствовали тем, кто оказался в непростой жизненной ситуации, и это не имело чисто классового характера. Рост профсоюзов и воинственности у промышленного рабочего класса, вероятно, подталкивали политиков к реформам, но имелась и широкая общественная поддержка реформ простыми людьми. Именно поэтому популисты и прагматически настроенные либеральные политические деятели, такие как президент Рузвельт или сенатор Вагнер, увидели возможность победить на выборах, выдвигая на повестку дня реформы.
Дж. X.: Таким образом, иногда рабочие движения могут стать народными движениями, способными добиваться реформ?
М. М.: Да, это верно для середины XX в. и первых послевоенных десятилетий, когда мы все еще говорим об индустриальных обществах. В это время происходило трудноуловимое преобразование рабочего класса в народные классы и затем в народ.
Дж. Х.: Так я подводил вас к вопросу о текущей ситуации, когда численность профсоюзов во многих развитых капиталистических странах резко сократилась, особенно если говорить не о государственном секторе экономики. Конечно, везде дела обстоят по-разному. И все же можем ли мы говорить о том, что рабочие/ народные движения утратили свою способность действовать во благо?
