Таким образом, несмотря на всплески военной и идеологической власти на протяжении XX в. (а они были весьма значительны), все равно сохраняется, но уже и на все более глобальном уровне, экономическое преобладание капитализма и двойное политическое господство национальных государств и американской империи. При этом не существует какой-то одной формы капитализма или национального государства, и мы не можем с полной уверенностью сказать, что будет происходить с американской империей.
Однако осложняющий фактор здесь — глобализация. Большинство ранних теоретиков глобализации полагали, что она является по существу транснациональной, подрывающей основы национальных государств. Несмотря на разворачивающиеся транснациональные процессы, особенно в капиталистической экономике, главный политический принцип глобализации был интернациональным; регулирование и конкуренция между государствами являются отношениями геополитической и геоэкономической власти, а не транснациональными отношениями. Когда капиталисты нуждаются в помощи или регулировании, они обращаются к государству. Переговоры, касающиеся большей части глобальных проблем, ведутся между государствами, особенно наиболее сильными государствами. А из-за возрастающей иррациональности войны, вызванной ядерным и другим оружием, «мягкая» геополитика становится гораздо важнее «жесткой геополитики». И ее значение будет только возрастать. Именно посредством мягкой геополитики следует противостоять климатическим изменениям — этому, пожалуй, самому серьезному кризису следующей половины столетия.
Дж. Х.: Давайте обратимся к вашему понятию «эффекта клетки» (caging), т. е. способности государств захватывать социальных акторов. Можно ли говорить о том, что эти «клетки» теперь больше не в состоянии удерживать два вида акторов? Прежде всего капиталисты кажутся порой независимыми и свободными от обязательств, получая тем самым определенные инструменты для продавливания своих интересов внутри общества. Во-вторых, некоторые элиты развивающихся стран хотят быть частью глобального общества и, кажется, готовы точно так же оставить свои нации на произвол судьбы.
М. М.: Я думаю, что некоторые люди почувствовали, что «клетки» национального государства расшатались. Капиталисты, особенно финансовые, обладают большим потенциалом автономии и мобильности. Но этого нельзя сказать о производстве. Хотя большая часть его переместилась в страны с дешевой рабочей силой, руководство базируется в основном в развитых странах и туда же репатриируется прибыль (если она не оседает в оффшорных налоговых оазисах). Представители небольшого количества профессий, включая академических исследователей, вроде нас, также намного более транснациональны, чем это было в недавнем прошлом. Но большинство мигрантов — низко-квалифицированы, и это приводит к двухнациональному, а не транснациональному образу жизни.
В экономической сфере был период национального кейнсианства, национальных программ развития, индустриализации, нацеленной на замену импорта и т. п., но затем они сдали свои позиции, столкнувшись с давлением глобализации и неолиберализма, хотя влияние последнего во всем мире заметно варьируется и недавно несколько пошатнулось. Начинают складываться различные компромиссы. Многие развивающиеся страны в последнее время оказывали сопротивление финансовому капиталу, создавая собственные резервы. Часть из них придерживалась неолиберальных предписаний лишь формально, а на самом деле продолжала действовать по-старому. Сами неолибералы постоянно жалуются, что их программы не работают в полной мере вследствие сопротивления влиятельных групп внутри стран и политической коррупции. Переговоры о свободной торговле в ВТО в течение последнего десятилетия затормозились, а в области финансового регулирования начались разговоры о необходимости его усиления. Капитализм все еще имеет четкий национальный оттенок. Национальные границы по-прежнему значимы. Конечно, это в меньшей степени характерно для капитализма в Европе, но Европа сама по себе является исключением, и в любом случае в пределах ЕС все еще процветают национальные государства.
Дж. Х.: Однако способность капитализма перемещать финансы, а также — по крайней мере в некоторых случаях — производство может весьма ощутимо сказаться на национальных обществах. В случае Германии использование дешевой рабочей силы посткоммунистических стран, похоже, действительно привело к снижению заработной платы немецких рабочих.
М. М.: То же самое происходит и в Соединенных Штатах.
Дж. X.: А что с элитами развивающихся обществ?
М. М.: Во времена расцвета империализма его естественными союзниками были местные элиты, тогда как торговцы, занимавшиеся международной торговлей, зачастую имели иную этническую принадлежность, чем местное население. И обе группы по-прежнему активны. Местных предпринимателей, сотрудничающих с иностранным капиталом, по-видимому, стало больше. Кроме того, существует пятая колонна местных неолиберальных экономистов, получивших образование в Соединенных Штатах.
Дж. X.: Еще одна ваша идея «среднего уровня», касающаяся власти, акцентирует важность появления промежуточных источников власти. Насколько эта идея облегчает понимание окружающего нас мира?
М. М.: В той мере, в какой развитие событий оказывается непредвиденным, зарождается в зазорах и щелях предшествующих социальных структур. Наглядным примером может служить экологическая проблема, так как она стала следствием того, что мы считали основой экономического успеха в XIX и XX вв. Чем больше наши успехи в экономическом развитии, тем более ощутимы последствия, порождающие новые проблемы, которые предстоит решать обществу. То, что принято называть «новыми социальными движениями» — движение «зеленых», феминизм и другие недавние движения в рамках политики идентичности, — зародилось в «щелях» и «зазорах». Дискурс прав личности возник в результате изначально классовой борьбы за полное гражданство и стал важной историей успеха этого периода. Феминизм — пример движения, которое зарождается в «зазорах», добивается значительных успехов в достижении своих целей, распространяется по странам и постепенно становится институциализированным как на национальном, так и на международном уровнях (например, в Организации Объединенных Наций). Так же ширятся движения за права геев и людей с ограниченными возможностями.
Дж. X.: Я согласен с тем, что вы говорите о движении «зеленых», которое мы подробнее рассмотрим далее. А как насчет появления международных террористов, прежде всего Аль-Каиды?
М. М.: Это еще одно непредвиденное явление, когда внезапно горстка людей (хотя и имеющая широкий круг сочувствующих) раз за разом создавала угрозы, совершенно несоразмерные своей численности и возможностям. Вместе с ястребами в Вашингтоне и Лондоне они породили «войну с террором», которая влияет на жизни всех нас.
Дж. X.: Таким образом, это движение довольно малочисленно, в то время как ученые совместно с движением «зеленых» могли бы действительно стать гораздо более значимыми?
М. М.: Террористы весьма значимы, но в принципе их можно победить. Жесткие международные полицейские операции в сочетании с отказом от вторжений в мусульманские страны, вероятно, могли бы замедлить, а затем и вовсе остановить приток новых террористов. Однако экологические проблемы решить гораздо труднее, и они уже породили очень серьезное социальное движение, действующее на двух различных уровнях — в сообществе ученых и среди собственно «зеленых». Ученые уже сотрудничают с правительством как официальные советники соответствующих учреждений, в то время как неправительственные организации способны мобилизовать людей и постоянно указывать на проблемы. Значимость этих двух направлений деятельности стремительно растет, хотя пройдет еще немало времени, прежде чем будет оказано решающее влияние на правительства и корпорации.
Дж. X.: Вы ожидаете появления массовых движений, наподобие того, что мы видели в Сиэтле в 1999 г.?
М. М.: Движений, в которых идеи «зеленых» сочетались бы с более широкой антикапиталистической идеологией и политикой. Их диапазон очень широк. За охрану окружающей среды выступают многие — от анархистов и эко-террористов до чрезвычайно респектабельных, старых официальных движений в защиту окружающей среды, таких как Сьерра Клуб или разнообразные «королевские общества по защите», а организации типа Гринпис занимают промежуточное положение. Общая риторика таких движений довольно влиятельна. Политические партии в Европе конкурируют друг с другом за то, чтобы по крайней мере называться «зелеными». Хотя по-настоящему влиятельных партий «зеленых» совсем немного, существующие партии достаточно быстро завоевывают сторонников во многих странах, выдвигая действительно интересные предложения в этой сфере. Именно этим попыткам институционализации сопротивляется большинство движений, потому что партии почти никогда не идут достаточно далеко в действительном осуществлении какой-либо политики.
Дж. X.: Я хотел бы обсудить еще одну проблему — проблему диалектики, которой вы завершили первый том «Источников социальной власти». Оглядываясь назад на longue duree истории человечества, вы обнаружили диалектику — непрерывное взаимодействие между централизующей властью и децентрализованными социальными ответами. Средства, которые изначально применялись центральной властью, такие как грамотность, были приняты обществом и вскоре оказались полезными средствами защиты от государства. Это была хорошая идея, но вы нечасто возвращались к ней с тех пор. Считаете ли вы ее по-прежнему верной?
М. М.: Она до сих пор верна, хотя и несколько видоизменилась. На самом деле речь шла о двух противопоставлениях: диалектике государства и общества, о которой вы упомянули, и диалектике между доминированием централизованных империй и тем, что я назвал цивилизациями со множеством влиятельных участников (в древнем Средиземноморье Ассирийская или Римская империи противостояли греческим или финикийским городам-государствам). В XX в. последний тип диалектики проявляется в контрасте между империей и национальным государством и между государственным социализмом и фашизмом, с одной стороны, и демократическим капитализмом — с другой, т. е. относительно централизованных и относительно децентрализованных. Конечно, решение этого конфликта было более сложным и более прагматичным. Фашизм фактически был свергнут большой централизованной, мобилизованной военной силой, которой обладал союз коммунизма и демократического капитализма. Хотя государственный социализм всегда сталкивался не только с усиливающимся противодействием капитализма, с его превосходящей способностью вводить новшества и децентрализованной властью, но также и с превосходящей централизованной властью его ядра, американской империей. Это противостояние и победа были сложнее, чем можно было бы предположить, исходя из абсолютных противопоставлений.
Кроме того, процесс глобализации захватил весь мир, так что свободного пространства для освоения больше не осталось. Историческая форма диалектики, когда противоположная модель возникает сначала в «зазорах» или на окраинах ранее доминировавшей модели, возможно, более не существует. Концептуальные схемы всегда работали лучше применительно к одним временам и местам, чем к другим, — это следствие неупорядоченности человеческих обществ и их исторического развития, приводящих к совершенно новым социальным кризисам, которые требуют новых социологических понятий. На самом общем уровне я мог бы сказать, что моя модель источников социальной власти является достаточно легкой и открытой — плащ, небрежно наброшенный на плечи, а не железная клетка — и может быть полезной применительно к самым разным эпохам и странам. Но более жесткие модели, подобные диалектике, лучше работают в одних контекстах, чем в других.
