– Таких записок была не одна и не две. Я их писал и от себя лично, и от Московского горкома КПСС. Наша партийная организация в определенном смысле находилась в противостоянии к Горбачеву, и чем дальше развивались события, тем это противостояние усиливалось. Поэтому наши личные отношения не могли быть хорошими. Они не сложились с самого начала. Михаил Сергеевич не хотел, чтобы я стал первым секретарем. Он видел в этой должности свою кандидатуру – секретаря Фрунзенского или Ленинского райкомов. Когда я в нашем здании на Старой площади поднимался с ним в лифте на пятый этаж, генсек сказал: «Если тебя будут предлагать, возьми самоотвод». Мою кандидатуру выдвинули. Я, выступая на пленуме горкома, самоотвод не взял, но сказал, что мне трудно будет работать, потому что я даже не состою в ЦК партии, а до сих пор секретарями Московского горкома были члены Политбюро. Поэтому прошу делегатов пленума взвесить и принять правильное решение. Большинство секретарей райкомов проголосовали за меня. Это, конечно, не могло понравиться Горбачеву. И еще такая деталь. В кабинете первого секретаря, когда его хозяином был Виктор Васильевич Гришин, висел портрет Ленина. Лев Николаевич Зайков, заняв кабинет, рядом с Лениным повесил портрет Горбачева. Я, заступив в должность, попросил управляющего делами к майским праздникам оставить на стене одного Ильича. Генсеку, естественно, тут же донесли, и он на ближайшем совещании в перерыве сказал мне: «Ты там обживаешься, у тебя, говорят, получается. Но смотри, не заносись».

– До Зайкова первым секретарем МГК КПСС был Ельцин, под началом которого вы тогда работали. Ваша оценка личности первого президента России совпадает с той, что дает Полторанин?

– С Ельциным я как заведующий орготделом МГК несколько месяцев работал если не с восьми, то с девяти утра и до часа или до двух ночи, готовя городскую партконференцию. Сначала он хотел меня уволить, придираясь по надуманным поводам. Я сказал: «Борис Николаевич, я работаю в соответствии с указаниями, которые дает бюро горкома и секретари горкома, и, видимо, их требованиям удовлетворяю. Скажите ваши требования. Если я буду их знать и не буду выполнять, тогда у вас есть право со мной так резко разговаривать». Надо сказать, что он тогда воспринимал, когда с ним говорили в открытую, не обдумывая заранее формулировки, не кривя душой. Но если вести речь о его работе, то мне сразу стало ясно: это человек, которому отдельная человеческая личность абсолютно не интересна. Он не работал ни с письмами, ни с кадрами. Ему была важна только власть, только почитание своей особы. И если удавалось провести совещание, на котором ему аплодировали, изливали по его поводу восторги, он как бы наливался новой силой и с удвоенной энергией продолжал разрушать московскую городскую партийную организацию. Если же нет, а тем более если встречал хотя бы тень несогласия, становился мрачным и злым. Помню, на одном из первых совещаний нашего аппарата из задних рядов раздалась по поводу его выступления скептическая реплика: «Поживем – увидим». Он побледнел, с трудом сдерживая бешенство. Потом вызвал меня. Сказал резко: «Аппарат надо менять!» Вот таким демократом был Борис Николаевич. Как заметил один журналист, Ельцин демократию дальше демократического централизма не понимал. И он же сказал по поводу Ельцина: «Лицо, не обезображенное интеллектом». Это абсолютно точно: у Бориса Николаевича была блестящая память, звериное чутье, но интеллектом там не пахло. Будучи президентом, он подписывал указы, часто не вдумываясь в их содержание. Помню, я был у заместителя министра связи Анатолия Степановича Батюшкина. В это время ему звонит помощник Ельцина Виктор Васильевич Илюшин. «Борис Николаевич подготовил указ, касающийся вашей отрасли. У меня есть сомнения. А вы как считаете?» Батюшкин выслушал и сказал: «Полная ерунда». – «Вот и я так думаю, – сказал Илюшин. – Я этот указ урнирую». Понятно, что при таком руководителе не мог не возникнуть тот беспредел, которым характеризуются 90-е годы.

Что же касается вашего вопроса о характеристике Ельцина Полтораниным, то он дает своему бывшему шефу уничтожающую оценку. Это с одной стороны. А с другой, вспоминаю, как однажды Ельцин приехал на Профсоюзную улицу, чтобы посетить кооперативное кафе в одной из пятиэтажек. Но вместо этого его буквально схватили за полу пиджака и повели по чердакам, подвалам и квартирам, где жить было невозможно.

Как эту неловкую для Бориса Николаевича ситуацию обыграл Полторанин? На следующий день в «Московской правде» появилась статья о том, какой замечательный у нас первый секретарь горкома партии. Не побоялся приехать в район пятиэтажек, пообщаться с людьми, пройтись по их жилищам, находящимся в аварийном состоянии, спуститься в грязные подвалы, подняться на пыльные чердаки… Целый разворот вышел в газете с восхвалениями Ельцину за эту поездку. Поэтому хочет этого Михаил Никифорович или нет, вопрос об искренности его оценок возникает.

– А можно ли считать искренней оценку Полтораниным предшественника Бориса Ельцина на посту первого секретаря МГК КПСС Виктора Гришина? И правильно ли применять к доперестроечной Москве название «воруй-город»?

– Вот с чем я совершенно не согласен в его книге, так это с определением «воруй-город» в период руководства Москвой Виктора Васильевича Гришина. Чтобы не быть голословным, приведу цифры. При нем в столице СССР было 8 миллионов жителей. Из них 2,8 миллиона – пенсионеры и дети. То есть работавших было 5 с небольшим миллионов. Из них 2 миллиона – рабочие. 1,2 миллиона – научно-техническая интеллигенция. 600 тысяч – студенты. Добавим врачей, учителей, представителей творческих профессий. На чиновников и сферу обслуживания останется 300 тысяч человек. Как же можно называть «воруй-городом» Москву, где сделали орбитальную станцию «Мир», где в конструкторском бюро Бармина разрабатывали ракеты, где плавили сталь и производили массу товаров народного потребления, работала киностудия «Мосфильм» и Киностудия детских и юношеских фильмов имени Горького? Это сегодня Москву можно назвать «воруй-городом». Рабочего класса в нем практически нет. Основную массу работающих составляют занятые в сфере обслуживания и коррумпированное чиновничество. Конечно, случалось – воровали в торговле, я с этим сталкивался. Если в торговых махинациях оказывались замешаны члены партии, они исключались из ее рядов, и сфера торговли становилась для них недоступной. Были нарушения и среди секретарей нашей парторганизации, но это были единичные случаи.

Если же говорить о самом Викторе Васильевиче Гришине, то при нем энергично строилось метро (только недавно подземные трассы Московского метрополитена стали продолжать), возводились новые микрорайоны, рассчитанные на сотни тысяч жителей, причем дома в них не пустовали – заселялись сразу. Очередь на жилье действительно была, но при Гришине она сократилась с пятнадцати до шести лет. Много, конечно, но это срок, дававший реальную возможность получить новую квартиру. Очередь в детские сады была сведена к нулю. У Виктора Васильевича не было дачи, кроме государственной, – ни в СССР, ни за рубежом. И в банке счетов не было. Умер он в собесе, куда пришел, чтобы оформить небольшую добавку к пенсии. Я знаю людей, которые до сих пор помогают его жене Ирине Викторовне, которая работала простым врачом-кардиологом в районной поликлинике. Кстати, на одной из партконференций, на которой после инфаркта выступал Гришин, мне было дано задание посадить Ирину Викторовну в зале, но так, чтобы супруг ее видеть не мог, а она как специалист-кардиолог наблюдала за ним.

Так что искренней оценку Полтораниным Гришина и доперестроечной Москвы назвать трудно. А причина его предвзятости, думаю, в том, что ему нужно оправдать перед читателем свою работу вместе с Ельциным. Дескать, все так прогнило, что нужно было разрушать до основания.

– Юрий Анатольевич, Полторанин не первый политический и общественный деятель, круто меняющий свою политическую ориентацию. Не знаю, как на Западе, где не очень-то любят прощать прежние ошибки, а у нас такая перемена в принципе приемлема, может быть, она даже в духе русского человека, но приемлема через покаяние. Такова, если хотите, православная традиция. Но, на ваш взгляд, дает ли книга «Власть в тротиловом эквиваленте» основание утверждать, что Полторанин прошел через акт глубокого покаяния? Насколько честно и открыто он рассказывает о себе? Например, нетрудно заметить, что рассказ о событиях октября 1993 года и тех, что им предшествовали, ведется вскользь, автор книги дает понять, что он практически не принимал в них участие: «До меня, полууволенного, переставшего наведываться в Кремль, доходили слухи о подготовке Ельциным узурпаторской акции». Так ли было на самом деле в те дни?

– Все объясняет одна фраза в его книге: «Вечером 3 октября я приехал в Кремль по просьбе Филатова». Что там тогда происходило? По информации, которую я имею, Ельцин не решался применять силу по отношению к Белому дому. Точка зрения Филатова хорошо известна: он жестко выступал против парламента. Поэтому и пригласил Полторанина – помочь убедить президента в необходимости скорой расправы с непокорными. Насколько я понимаю, в обработке Ельцина участвовали Полторанин, Гайдар и Чубайс. Поэтому Михаил Никифорович, мягко говоря, скромничает, называя себя «полууволенным». Если он был таковым, откуда ему стало известно, что акцию о роспуске парламента Ельцин оговорил с Клинтоном, президентом Франции и премьер-министром Великобритании? С президентом Соединенных Штатов наш президент договорился: Россия продает Америке оружейный плутоний, резко сокращает свой ракетно-ядерный арсенал. За это Америка смотрит сквозь пальцы на то, что происходит в Российской Федерации. Указ Ельцина о роспуске Верховного Совета, прежде чем быть опубликован, был передан послам США, Англии и Франции. И еще одно соображение по поводу мнимого неучастия Полторанина в октябрьских событиях. Вас не удивляет, почему Си-эн-эн, которое транслировало расстрел Белого дома, ухитрилось выбрать самые выгодные точки обзора, с которых видно, где Белый дом стоит и откуда танки бьют? Все было заранее рассчитано, распланировано, чтобы наилучшим образом обеспечить американских телекомментаторов возможностью освещения событий.

– Нельзя не вспомнить в этой связи, что в октябре 1993 года Полторанин возглавлял Федеральный информационный центр, в состав которого вошли все телевизионные центры страны.

– Так что Михаил Никифорович свою роль в этих событиях, скажем так, несколько преуменьшает.

– Значительная часть «Власти в тротиловом эквиваленте» посвящена Владимиру Путину. Можно даже сказать, что он второй по значимости персонаж книги. При этом черных красок для образа действующего премьера у Полторанина предостаточно. Например, он более чем прозрачно намекает, что Путин виновен в убийстве Льва Рохлина. Как вы думаете, в чем причина такой явно антипутинской ориентации книги?

– Основывать версию вины Путина на факте его карьерного роста после смерти генерала, думаю, не слишком серьезно. У меня вообще вызывает большие сомнения последняя глава книги, в которой Полторанин рассказывает о своей дружбе с Львом Рохлиным. Я был хорошо знаком с Львом Семеновичем, с людьми из его ближайшего окружения, и ни от кого не слышал о каких-либо контактах Рохлина и Полторанина. Не стал бы я и так много писать о ленинградских делах Путина. С материалами проверки деятельности Путина в Ленсовете меня в свое время познакомил Юрий Иванович Дроздов, бывший руководитель нашей нелегальной разведки. Могу сказать: по сравнению с тем, что делалось в стране тогда и делается сейчас, – это просто мелочи. Я вовсе не отрицаю резкой критики путинского режима, которая содержится в книге. Но все-таки надо быть объективным: Путин предотвратил распад России. При Ельцине этот распад был бы неизбежен. Путин не победил на Северном Кавказе, но, скажем так, немного замирил его. Он поднял престиж России на международной арене (то, что сейчас разрушает Дмитрий Медведев) – с ней в какой-то мере стали считаться. Он несколько поднял уровень самосознания народа – и тем, что оставил Гимн Советского Союза, и тем, что назвал развал СССР геополитической катастрофой, от которой пострадали миллионы, – наши люди стали в большей степени ощущать себя гражданами своей страны. В актив Путину можно записать и развитие нефтегазового сектора, диверсификацию рынков нефтегазового сырья. Вот, пожалуй, все плюсы его правления. А начнешь перечислять минусы – пальцев на руках не хватит. О них стоит поговорить отдельно. Отвечая на ваш вопрос о причинах антипутинской направленности книги, могу сказать так: не исключено, что Полтораниным движет чувство обиды: Ельцин его изгнал, а Путин в свою команду не взял. Между тем в его команде работают многие птенцы гнезда Бориса. Тот же Кудрин, тот же Христенко. Или членами правительства становятся заместители министров, работавших при Ельцине, такие как Эльвира Набиуллина. Михаилу Никифоровичу, конечно, обидно. Он умен, талантлив и, как показала его книга, полон творческих сил.

– Юрий Анатольевич, мы с вами говорили в основном о событиях нашей недавней истории в том временном интервале, который задан книгой Полторанина. Но для ее читателя, кроме историко-политического, есть еще не менее важный – мировоззренческий, идейно-философский аспект. На нем бы хотелось теперь остановиться. Мой первый вопрос: соответствует ли истинному положению вещей установка автора на то, что СССР как социально-политическая система, как социалистическое государство изжил себя и находился в тупике, из которого абсолютно не было выхода?

– Объективных причин для того, чтобы страна развалилась, не существовало. Она не была в безвыходной ситуации, не вышла на тупиковый путь развития. Другое дело, что ее загнали в тупик. Да, она нуждалась в реформах политической и экономической системы, но не в тех, убийственных, начатых Горбачевым, продолженных Ельциным– Гайдаром и не законченных по сей день. Какие ей были нужны реформы? Я остаюсь диалектиком и считаю, что на этот вопрос лучше всего отвечать с диалектических позиций. Общество должно развиваться. Советское руководство этого не учло. Менялся характер общества, его образовательный, культурный, жизненный уровень. Менялись целеполагания людей. Соответственно следовало менять и идеологическую надстройку, и экономическую структуру.

Если говорить о надстройке, то в 70—80-х годах назрела реформа в области партийного и советского строительства. Ведь у Советов было очень мало самостоятельности. Зачастую их деятельность состояла в том, что они придавали легитимность тем решениям, которые принимала партия. Следовало разграничить функцию советских и партийных органов. КПСС политической работой, по существу, не занималась. Идеология была прерогативой ЦК, остальные просто проводили его решения, выполняя функцию агитпропа. Партия, особенно в последние годы, была не столько политической организацией, сколько органом управления народным хозяйством. Хорошим или плохим – это другой вопрос. Кстати, партия и погибла во многом потому, что после того, как отменили 6-ю статью Конституции СССР, партийные руководители, привыкшие руководить промышленностью и сельским хозяйством, не знали, чем им теперь заниматься.

Общество может развиваться в условиях единства и борьбы противоположностей. Если этот закон диалектики нарушается, оно начинает загнивать. То же относится и к партии. Единственная в стране партия – без конкуренции, без возможности иного взгляда на вещи – обречена. В этой связи вспоминаю визит в Москву последнего председателя Польской объединенной рабочей партии Мечислава Раковского в июле 1991 года. Он выступал перед активом Московского городского комитета партии. Его выступление было окрашено в мрачные тона, и он удивлялся благодушию аудитории. Потом мы с ним остались вдвоем, я спросил: «В чем вы видите свою главную ошибку? Что могло бы спасти коммунистический строй в Польше?» Он ответил: «Основная моя ошибка в том, что я не допустил раскол партии. Если бы было две партии, то, возможно, не было бы „Солидарности“ Леха Валенсы».

Для меня тогда это было неожиданное высказывание. Должен сказать, что незадолго до XXVIII съезда КПСС, состоявшегося в 1990 году, Горбачев спрашивал мнение Московского горкома о том, не провести ли чистку в рядах КПСС. К этому времени внутри партии образовалось несколько идейных течений, в том числе Демократическая платформа во главе с Игорем Чубайсом. Чистка неминуемо бы привела к превращению ее в самостоятельную политическую партию. Опасаясь раскола, мы написали письмо Горбачеву о том, что проведение чистки до съезда не считаем целесообразным. Раковский же убедил меня в том, что раскол был в тот момент полезен, он позволил бы сохранить здоровое ядро партии и реформировать его в соответствии с теми требованиями, которые предъявляло время.