Я в моем любимом храме вижу, как люди меняются благодаря как раз многолетнему внутреннему труду над собой. Как изменилась за 8 лет сварливая «свечница», просто другой человек – сдержанный, улыбающийся. Помимо работы над грехами – не пьем, не блудим – в этом труде еще идет работа над страстями: не раздражаемся, не завидуем, не позволяем себе быть всем недовольными. Медленно, упорно, спрашивая у духовника, выслушивая от него самые нелицеприятные замечания, меняемся. Я видела в храме пьющую женщину, за несколько лет вытрезвившуюся за счет такого «внутреннего труда». Но этого же никогда не увидит и не поймет мир!
Владимир Легойда: Я не согласен. Это все понимают. Я своим студентам МГИМО, часто напоминая им слова апостола Павла «бедный я человек: то плохое, что не хочу, делаю, то хорошее, что хочу, не делаю», поясняю: ну и сколько раз вы думали, ну зачем я так ответил маме, почему обидел брата и т. д. И все им понятно, хотя они не в церковной ограде.
Но им непонятно, что в Церкви это у кого-то получается.
Владимир Легойда: А если не становишься лучше? У вас там «свечница» стала лучше за 8 лет, а моя приятельница в Фейсбуке пишет: «Какой у нас терпеливый Господь! 20 лет выслушивает мою одну и ту же исповедь». А я и ей завидую. О, если бы у меня 20 лет было одно и то же в списке грехов! У меня с каждым разом все хуже.
В вашем вопросе слышится стереотипное: есть жизнь и есть вера. А это неправильно. Вера и есть жизнь.
Я недавно похвалил одного человека, помогающего больным детям: это правильно – «вера без дела мертва». А он мне (церковный человек, между прочим, на Афон ездит): «Это к вере не имеет отношения. Здесь моя гражданская позиция». Но вера ко всему имеет отношение.
Другое дело, что не все в ней решается через рациональное объяснение. Помните, как знаменитый диалог Ивана и Алеши Карамазовых (что делать с генералом, затравившим ребенка псами) упирается в Алешино «Расстрелять!» и Иваново «Ну вот и всё твое христианство». А ведь Достоевский дает ответ Карамазову словами старца Зосимы, обращенными к госпоже Хохлаковой: да, это убийственно, и доказать здесь ничего нельзя. Убедиться же можно – цитирую близко к тексту – опытом деятельной любви.
Начните – вот с этого момента – любить людей. И вы увидите, как будет меняться ваше сердце. И дойдете до состояния, когда вообще никакое сомнение не сможет прийти в сердце ваше. Это проверено, это точно. На мой взгляд, этот ответ Достоевского – ответ христианства вообще, и Ивану, и Алеше, и нам всем.
Вы спрашиваете, как об этом рассказать миру? Только понимая, что вера не доказуется, а показуется. Не по ловкости объяснения «узнают все, что вы мои ученики», но по делам, поступкам, любви.
Моя собственная вера основана не на том, что я несколько раз видел схождение Благодатного огня в Иерусалиме. А на том, что меня – дважды в жизни! – священник вытаскивал из ада. Может что-то поколебать мою веру и любовь к Церкви? Когда в двух моих самых сложнейших жизненных ситуациях рядом была Церковь. Был Бог. И священник стоял рядом и плакал вместе со мной. И этим спас меня от, возможно, очень страшных шагов…
Мне кажется, любовь, что не доказуется, а показуется, бывает только у святых. Вот недавно в Псково-Печерском монастыре чудом попала к священнику, что меня в прошлом году исповедовал, и я хотела к нему вернуться на исповедь. И слов никаких особенных он мне не сказал, а я почувствовала, как он меня любит. Любовью – поверх естества. И ты его такой же любовью любишь. Она не отменяет, кстати, любви по естеству – матери к детям, брата к сестре, женщины к мужчине. Но думаешь: Боже мой, чего же лишены те, кто не знает любви поверх естества. Такую любовь точно являют только святые.
Владимир Легойда: Но святых точно больше, чем канонизированных. При том что я не сторонник прижизненных канонизаций и погонь за старцами, святых точно больше. Но и «любовь по естеству» тоже Дар Божий. И люди должны видеть в нас хотя бы такую любовь. Я, например, глубоко убежден, что любовь мужчины к женщине, это не начало их отношений, а их финал. Мои родители прожили вместе 60 лет. И вот у них – любовь. Потому что они все прошли, пронесли и не сломались.
Как-то это по-протестантски звучит: взять и завтра начать всех любить. На самом-то деле проснешься и будешь скандалить и раздражаться.
Владимир Легойда: Ну и что. Тоже занятие на всю жизнь. В каком-то старом фильме дочь спрашивала у матери, стоя у балетного станка (обе были балерины): «Мама, а долго еще заниматься?», и мать ей отвечала: всю жизнь. Так христианину тем более всю жизнь. И в духовной жизни еще тяжелее, чем в балете. Это же путь, сотканный из падений и отступлений назад… И Церковь этим стоит, этим живет. Если бы в Церкви не было Христа, то и Церкви бы давно не было. Все проходит – империи, политические и общественные институты, а Церковь не проходит. И не потому, что у нее какой-то особый запас прочности. Просто она не в том, что Ницше называл «человеческое, слишком человеческое», а в другом. И люди все равно это чувствуют.
Владимир Легойда: А за истекший год, правда, не произошло что-то сверхпринципиальное. Не было больших конфликтов, которым иногда тоже надо быть благодарным. Они возвращают в повестку дня нравственные вопросы.
Цифры не показывают, что нарастает негатив по отношению к Церкви. Замеры медиаполя с 2009 года – моя работа, и с цифрами в руках говорю: процент негатива не увеличился. Как был в пределах 5–7 процентов от всех публикаций, так и остался. А вот количество материалов о Церкви выросло. Церковь, безусловно, стала заметнее. Хотя, повторю, оценивать ее надо не по критериям заметности, а по тому, как люди Церкви (от патриарха до мирянина) своей жизнью свидетельствуют о Христе. Тогда все по-другому… В наших недавних теледебатах на «Дожде» с Владимиром Владимировичем Познером – а это был спор с оппонентом, с которым мы мировоззренчески не совпадаем, – для меня главным была наша с ним встреча. И он, когда нам дали время для резюме, сказал: я рад, что эта дискуссия состоялась. Конечно, я его не переубедил. Но он сказал: «Я вас уважаю», и мы смогли поговорить. Диалог в обществе непересекающихся монологов и крика – это хорошо. Даже если мы друг друга не переубедили.
После наших дебатов несколько человек в Фейсбуке написали: а вы уверены, что Познер неверующий? Кто-то даже предположил, что ему старец дал скрытое благословение, чтобы он свидетельствовал о Христе «от противного». Не уверен, что Владимиру Владимировичу это понравится. Но верующие ведь так тоже проявляют уважение к нему.
Я не могу согласиться с его оценкой роли Церкви. Но когда он говорит: «Я – атеист, и для меня все заканчивается земной жизнью», – это же позиция трагическая. Для меня ошибочная, но мужественная. Он не из современных псевдоатеистов, ни о чем таком не задумывающихся. Это, скорее, атеизм Ницше, Камю, Сартра – людей трагического мироощущения. И поэтому для меня встреча с ним и наш диалог – уже результат. А Познер был еще на обновленном телеканале «Спас» в программе «Не верю!», которая «рвет» сейчас все телерейтинги, и тоже, по-моему, не случайно.
Церковь сегодня все больше становится заметной не только в медиазамерах, а в мировоззренческом споре. И это главное.
Хотя, к сожалению, мировоззренческие разговоры сейчас уходят из жизни. Мне регулярно приходится выступать перед «светской аудиторией», и я вижу, как меняются вопросы. Когда в 90-х мы, аспиранты вузов, ездили по России, нас с моим другом Владиком Томачинским (теперь архимандритом Симеоном) то и дело спрашивали в библиотеках и университетах: «Как вы, люди с высшим образованием, кандидаты наук, можете верить в Бога?» А сейчас такие вопросы никто, кроме Познера, не задает. Главный вопрос – «Почему у вас всё за деньги?». (Задающие его, кстати, почему-то не замечают, что в католических храмах Европы автоматизирована уже постановка свечек: бросишь 50 центов, лампочка загорится.)