М. М.: Да, я с этим согласен. И это тот случай, когда серьезный кризис был преодолен с более или менее значительным успехом. Атомные и водородные бомбы были первой действительно социологически значимой вещью, относящейся к глобализации. Глобализация происходит и крайне важна, но она по большей части социологически не особенно интересна, потому что связана с расширением всех тех социальных структур, которые мы проанализировали ранее. Если вы просмотрите литературу по глобализации, то заметите, что она все еще имеет дело с классами, предприятиями, государствами, демографическими переходами, идеализмом и материализмом, большими структурными идентичностями и множественными идентичностями и т. д. Все же, если деятельность человека заполняет мир и затем, как бумеранг, обращается против человеческого общества, преобразовывая условия действий, то нам необходимы другие теории. В настоящий момент глобализация сама стала важной причиной. Оружие, которое способно уничтожить весь мир, являет собой первый пример эффекта бумеранга, а антропогенное изменение климата — второй.

Ядерное оружие изменило природу войны и многих государств. Это не значит, что войн больше не будет, ведь люди не всегда рациональны. У нас, возможно, случилась бы ядерная война, но государственным элитам все же хватило сдержанности, чтобы избежать ее. Нам грозил серьезный глобальный кризис, но он не случился, был предотвращен, — это единственное серьезное достижение человечества, если сравнивать его с Великой депрессией, великой рецессией и двумя мировыми войнами. В возникшей ситуации американские и советские лидеры во время холодной войны проявили немало здравого смысла. Когда они доходили до опасного уровня конфронтации, то пугались и соответствующим образом реагировали. Сначала Кеннеди и Хрущев во время карибского кризиса, затем Рейган и Горбачев после панической реакции СССР на военные учения НАТО под кодовым названием «Умелый лучник» в 1983 г. Конечно, им легче было понять друг друга, потому что их было только двое. Не было никаких цепных реакций и непредвиденных действий, как в случае с двумя мировыми войнами, которые были вызваны действиями множества великих держав. Им также было легче в том отношении, что сама угроза ядерной войны, в отличие от холодной войны в целом, не была связана с конкуренцией между капитализмом и социализмом. Война сокрушила бы обоих. Таким образом, они могли сосредоточиться исключительно на единичной, обладающей огромным разрушительным потенциалом угрозе.

Действительно, до сих пор ядерное оружие принуждало лидеров действовать рационально. Страны, которые получили ядерное оружие, как правило, впоследствии смягчали свою внешнюю политику, как в случае Индии и Пакистана — пример еще одной простой конфронтации двух сторон. Это не единственная причина радикального снижения угрозы межгосударственных войн, произошедшего с 1950 г., но она очень важна. Основой наиболее развитых государств больше не является финансово-военная связь, важность которой для более ранних времен подчеркивали такие исследователи, как Чарлз Тилли и я сам. Это самая хорошая новость второй половины XX столетия.

Это также приводит к существенным изменениям в причинно-следственных механизмах в обществе. В первой половине XX в. социальное развитие было в значительной степени связано с массовой военной мобилизацией. Возможно, без двух мировых войн не было бы никаких фашистских или коммунистических режимов (а только неудавшиеся революции), никакой масштабной американской империи, никакой единственной резервной валюты, были бы менее переменчивые ритмы развития социального гражданства в либеральных странах, не было бы никакой ядерной энергии и, кто знает, каких еще технологий, было бы больше многонациональных государств, не было бы никакого великого компромисса между социал-демократами и христианскими демократами в континентальной Европе — хотя, по мере того, как я продолжаю перечисление, эти контрфактические утверждения становятся менее достоверными и нуждаются в тщательной проверке (как я это делаю в третьем томе «Источников социальной власти»). Социологи отдают предпочтение куда более простой эволюционной истории развития капитализма, демократии и национальных государств, сменяемых глобализацией, но такие теоретические подвиги возможны только в том случае, если мы смотрим на мир через упрощающие миролюбивые защитные очки. Если бы у нас случилась большая война, она могла бы разрушить весь мир или его существенную часть. Но без такой войны у нас могут впервые появиться более простые, более рациональные, более миролюбивые модели социального развития.

Дж. X.: Все же одной из проблем, которые все еще стоят перед миром, является возможность распространения ядерного оружия. Вы утверждали, что Иран, вероятно, хочет иметь ядерное оружие, потому что Соединенные Штаты не нападают на страны, которые обладают им, что подтверждает пример Северной Кореи. Поэтому вполне вероятно, что большее количество стран будет иметь его. С точки зрения чистой логики обладание даже небольшим запасом ядерного оружия лишено всякого смысла, поскольку его использование способно привести к полному уничтожению всего живого. Вы оптимистично смотрите на ядерное оружие? Или оно все же вас сильно пугает? Его использовали лишь дважды. Вы не боитесь, что его могут применить снова?

М. М.: Распространение ядерного оружия означает, что мы должны полагаться на рациональность все большего числа мировых лидеров. Никогда нельзя признать рациональным применение ядерного оружия, так как это предполагает непосредственное разрушительное возмездие. Но есть два сценария кошмара. Первый заключается в том, что лидеры, слишком сильно преданные своей идеологии («ценностно-рациональные», в терминологии Вебера, т. е. преследующие одну цель в ущерб всем другим соображениям), в случае возникновения серьезных проблем могут применить ядерное (или биологическое, или химическое) оружие. Другая возможность состоит в том, что это оружие может быть украдено и использовано негосударственной группой, также действующей ценностно-рационально, такой как Аль-Каида. Это вызывает вполне обоснованное беспокойство у современных политиков, но лучше всего было бы откупиться или поддерживать хорошие отношения с теми, кто может участвовать в распространении ядерного оружия. Только те государства, которые ощущали угрозу для себя, занимались разработкой ядерного оружия. Соединенные Штаты и их союзники вполне способны справиться с данной проблемой, хотя для этого потребовались бы радикальные изменения в политике на Ближнем Востоке.

Дж. Х.: В отношении военной власти мы находимся в странной ситуации. Великие державы располагают оружием катастрофической мощности, но они не могут им воспользоваться. Можно ли утверждать, что военный баланс в мире существенно изменился, или великие державы все еще обладают военным преимуществом?

М. М.: Даже если великие державы неспособны использовать свое ядерное оружие, они, особенно США, несомненно, имеют военное преимущество. Соединенные Штаты обладают более мощным оружием, чем любой их потенциальный противник. На них приходится 48% военных расходов всего мира. Если прибавить сюда расходы их союзников, эта доля вырастет почти до 73%. Они обладают почти полной монополией на новое поколение высокотехнологичных вооружений. И США могут нанести удар по любому противнику, используя свою глобальную сеть военных баз. Даже Китай не рискнул бы вступить в войну с США.

США могут стереть врага с лица земли, но вопрос в том, насколько полезна такая военная способность. Чего она позволяет достичь? Это не просто вопрос обороны, который легко можно было бы решить с помощью даже вдвое меньшей военной мощи. Намерение гораздо более экспансионистское. Прежде всего это оружие предназначено для того, чтобы обеспечить достаточное количество мировых ресурсов для поддержания роста собственной экономики. По понятным причинам нефть и природный газ являются здесь главными приоритетами. И вновь лучший способ получить нефть состоит в том, чтобы наладить дружеские отношения с поставщиками нефти (и США действительно так поступают, правда, только с консервативными режимами). Но, кроме того, США хотят подчинить другие страны своей воле в традиционной имперской манере. Лучшее из возможных истолкований такой цели — внушаемое лидерами Америки представление, что ее достижение сделает мир только лучше, вызвав смену режимов в сторону большего миролюбия и демократии особенно во враждебных странах.

Конечно, это традиционная форма утверждения имперской миссии. Римляне говорили, что несут завоеванным народам порядок и правосудие, испанцы — слово божие, британцы — свободную торговлю, французы исполняли la mission civilisatrice[4], а теперь американцы распространяют демократию и свободное предпринимательство. Вообще, не будет заблуждением считать, что это точка зрения не только недавнего правительства Буша-младшего, но и всей американской геополитической элиты. В «Foreign Affairs», ее главном журнале, чуть ли не в каждой статье содержится допущение, что существует «американская ответственность» за поддержание «мирового порядка». Хотя, очевидно, имеются разногласия относительно количества военных операций и того, могут ли США принести демократию миру, а кое-кто внутри Главной окружной дороги[5] действительно полагает, что «война с террором» нерезультативна, но никто не сомневается, что США должны обладать сокрушительным военным превосходством, которое должно способствовать достижению похвальных целей.

Можно ли этих целей достичь? Да, но только если все будут согласны с тем, что геноцид или некую иную, не столь масштабную, форму массового уничтожения людей следует и можно остановить с помощью превосходящей силы. В существующем мире такое вмешательство, если речь не идет о совсем уж слабой и малозначимой стране, фактически неизбежно должно проводиться во главе с Соединенными Штатами. Но для этого нужно иметь альтернативное местное правительство, пользующееся общественной поддержкой и готовое взять бразды правления после свержения прежнего режима. Вьетнамская армия успешно вторглась в Камбоджу, свергла красных кхмеров, прекратила массовые убийства и установила зависимое правительство с достаточной общественной поддержкой, чтобы оно могло устойчиво управлять. Они сделали так, потому что красные кхмеры уничтожали вьетнамское меньшинство в Камбодже и были настолько безрассудны, что даже вторглись на территорию Вьетнама. После вмешательства НАТО во главе с США в бывшей Югославии также удалось установить популярные местные режимы боснийцев и косовских албанцев.

Но это важное условие выполняется нечасто. Способность Америки свергать режимы не вызывает сомнений. Даже если мы думаем, что вторжение в Ирак в 2003 г. было катастрофой, Саддам Хуссейн и его приспешники были свергнуты и уничтожены, поэтому можно было бы рассчитывать на то, что другие враждебные страны извлекут очевидный урок и не станут вступать в конфронтацию с США (хотя очевидно, что на Иран это не подействовало). Следует также усомниться в том, позволило ли американское военное господство добиться чего-либо, помимо запугивания. Насколько нынешний режим в Ираке лучше прежнего? Потери среди иракского населения, вызванные вторжением и оккупацией, вероятно, равны или даже превосходят число жертв Саддама, а этническая и религиозная нестабильность только увеличилась. В Ираке проводятся выборы, но они являются этническими/религиозными плебисцитами относительно того, какая группа будет править страной. При этом США не получают больше нефти и не контролируют нефтедобывающую отрасль. Более того, вторжение и оккупация только усилили террористическую угрозу, а не стали эффективным ответом на нее, что также имеет место в случае с продолжающейся и совершенно бесперспективной оккупацией Афганистана.

Есть одна важная причина этого провала, о которой я писал в книге «Непоследовательная империя». Империя больше не легитимна, и американские лидеры это очень хорошо понимают, раз они так горячо отрицают, что они империалисты. Национализм является доминирующей идеологией в мире, и он включает идеал национального самоопределения, который от вергает вторжение иностранной державы. Вмешательство было возможно и иногда даже популярно в дни холодной войны, когда США всегда могли найти местных союзников, предпочитавших капитализм социализму. На самом деле левые в третьем мире хотели только социал-демократии, но им не позволяли установить такой режим. Теперь это идеологическое измерение встречается крайне редко. Сотрудничество с США осуждается как предательство своей страны (а иногда даже как измена). Самыми верными союзниками США в Ираке были курды, но они были готовы оказать поддержку только при условии создания своего собственного национального государства (с нефтяными ресурсами), которое они действительно начинают обретать. Но только их внутренние политические процессы, а никак не участие Соединенных Штатов, определят, будет ли их режим демократическим и будет ли у них «свободное предпринимательство».

США обладают военной мощью, способной разрушать, но у них нет политической или идеологической власти, способной восстанавливать. Однако до сих пор нет ни одного американского политика, готового это признать, и лишь немногие интеллектуалы из вашингтонских аналитических центров осознают это. Мешает «ответственность»; и никто не готов смириться с «потерей лица» в случае вывода войск. Вопросы статуса, отягощенные эмоциями, играют большую роль в геополитике, заставляя лидеров предпочитать войну «отступлению». Афганистан в этом отношении может стать для Обамы тем, чем Вьетнам стал для Линдона Джонсона. Не удивительно ли, что во время финансового кризиса, когда все громко говорят о необходимости сокращения дефицита, американские политики из обеих партий обещают не урезать и без того раздутый военный бюджет? Война с террором настолько закрепилась и переплелась с основанными на эмоциях страхами относительно статуса и безопасности, что мы до сих пор не закончили ее, хотя она уже стала почти совсем иррациональной.

Дж. X.: Но Соединенные Штаты все еще могут позволить себе такие вооруженные силы. Они обходятся, наверное, в 1 трлн долл, в год, если включить скрытое финансирование ЦРУ и специальное финансирование военных операций. Но это 1 трлн, изымаемый из экономики стоимостью в 14 или 15 трлн долл. Это гораздо меньшая доля ВВП, чем во времена корейской войны или советских военных расходов за всю историю. И часть этих денег инвестируется в высокие технологии. Если военный бюджет сократить, возникнут экономические проблемы, связанные с ослаблением «военного кейнсианства». В целом, я не думаю, что военные обязательства препятствуют экономическому успеху Соединенных Штатов.

М. М.: Соединенные Штаты могут позволить себе такие вооруженные силы до тех пор, пока продолжается приток иностранного капитала и пока печатный станок покрывает военные расходы. В противном случае американцам пришлось бы платить более высокие налоги, а это политически невозможно. Пока же, как вы заметили, США могут позволить себе такой военный бюджет, хотя они могли бы легко сократить его. Большинство экономистов говорят, что такие расходы не являются необходимыми для экономического роста — «военное кейнсианство» не играло существенной роли в течение многих десятилетий. В 1990‑х годах американский военный бюджет был сокращен почти на треть, и это практически не сказалось на экономике. Такое сокращение можно было бы провести еще раз, но сейчас этого никто не станет делать, так как американцы желают чувствовать себя в безопасности и не осознают того, насколько на самом деле безопасно их положение и что более простая, менее дорогостоящая политика могла бы сделать их положение еще более безопасным. Другая причина состоит в том, что военные расходы пользуются политической поддержкой. Когда Пентагон предлагает любую новую крупную военную программу, он намеренно распределяет различные исследования, производство и обслуживание военных баз среди как можно большего числа штатов и избирательных округов. Например, бомбардировщик В-2 производился в 22 штатах. Это приносит больше голосов в Конгрессе.

Дж. X.: Конечно, цифры могут вводить в заблуждение в одном важном отношении. Американский солдат на поле боя обходится очень дорого, в то время как афганец в горах, с намного меньшим количеством оружия, на самом деле очень дешев. Не получается ли так, что слабые имеют большие возможности для противодействия этой огромной военной машине?

М. М.: Сейчас каждый месяц афганским боевикам удается нанести все больший ущерб войскам НАТО: в 2010 г. погибли более 700 человек — самый высокий показатель потерь за год с начала оккупации в 2001 г. На самом деле после окончания Второй мировой войны партизанам прекрасно удавалось противостоять лучше вооруженным государствам. Мартин ван Кревельд писал об этом. Но вы правы в том, что американский солдат обходится очень дорого. Это объясняется тем, что доля пехоты в американской армии гораздо меньше, чем в других вооруженных силах в мире, а уровень его защиты чрезвычайно высок. США не хотят подвергать своих солдат опасности. Их жизни священны. Случаи, когда солдаты вступают в столкновение с партизанами без серьезной огневой поддержки, крайне редки. Если они вступили в перестрелку, то просят об ударах с воздуха. На самом деле необычайно интересно, что мы никогда прежде не сталкивались с подобной военной силой: когда США ведут войны, общественность, по-видимому, более или менее поддерживает войну, но отвергает мысль, что граждане США могут быть убиты. Это милитаризм спортивных зрителей. Он приводит к тому, что, возможно, является главной слабостью Соединенных Штатов: твердая вера врага в то, что, если он просто продержится дольше нас, победа будет за ним. В конечном счете мы выводим войска, потому что не можем смириться с потерями. Как уже было в Ираке, в Афганистане таким же образом начинают поступать и некоторые союзники по НАТО. Но это только военная слабость. С нормативной же точки зрения, это — проявление силы, признак цивилизованной страны.

Дж. X.: Таким образом, Америка может вызывать шок и трепет[6], но в конце концов она не может поддерживать контроль, потому что у нее нет достаточного количества солдат на поле боя, чтобы на самом деле изменить ситуацию?

М. М.: Она может свергать режимы, но не в силах их переделать. И это не столько вопрос численности военного контингента, сколько идеологической и политической легитимности.