Дж. Х.: Я могу сформулировать проблему иначе, сказав, что мир мог бы стать более безопасным, если бы мы чаще смотрели на вещи с точки зрения экономических приобретений и потерь. Это более мягкий язык в сравнении с языком грубой силы, который всегда приводил к уничтожению множества людей.

М. М.: Думаю, что это до определенной степени верно, по крайней мере в отношении развитых или успешно развивающихся стран, хотя, если смотреть в целом, мировой капитализм использует принудительные формы труда. Но капиталисты имеют дело с измеримыми затратами и выпуском, и они, очевидно, прилагают большие усилия, чтобы просчитать прибыли и потери, поэтому их поведение более рационально, чем действия государственных элит и политической клиентуры, мобилизуемой элитами. В XX в. многие нелогичные действия во внешней политике были совершены под влиянием эмоций, и они продолжают совершаться сегодня в противостоянии Соединенных Штатов и их врагов. Я склонен считать, что в большинстве случаев немногие капиталисты хотели войны. Если бы государство прислушивалось к капиталистам, оно не стало бы ввязываться во многие войны.

Дж. Х.: Я бы хотел сейчас обратиться к прошлому и задать вопрос о провале социализма. Должны ли мы сделать вывод, что нерыночные системы просто не работают?

М. М.: Для начала нужно сказать, что существует множество исследований (от Дитера Зенгхааса через Линду Вайсс и Джона Хобсона к Чан Ха Чжуну и Атулу Коли), в которых показано, что успешное экономическое развитие, возможно, за исключением Британии XVIII-XIX вв., никогда в полной мере не определялось деятельностью свободных рынков. От ранней Германии и Соединенных Штатов до Японии, восточноазиатских тигров и Индии все наиболее быстро развивающиеся капиталистические экономические системы были связаны с высоким уровнем правительственной защиты, стимулов и всеохватывающей координации.

Также нужно признать, что государственный социализм был вполне успешен в экономическом отношении во время догоняющей индустриализации. ВВП Советского Союза в 1930–1960‑х годах рос быстрее, чем в любой другой стране мира в тот период, за исключением Японии. И более поздний экономический рост Китая «вырос из плана», как показал Барри Наутон. Конечно, нельзя забывать, что этот успех сопровождался ужасными злодеяниями, особенно сильно затронувшими крестьян в ходе принудительной коллективизации Сталина и Великого скачка Мао. Рост ВВП ценой миллионов жизней нельзя считать выгодным для граждан. Однако оба эти режима по крайней мере учились не совершать такого впредь, а Вьетнаму удалось достичь роста без массовых репрессий. Первая и вторая промышленные революции, кажется, весьма хорошо показали, что централизованное планирование может помочь достичь желаемого экономического будущего. Для этого требовалось изъять излишки сельского хозяйства и вложить в промышленность, и у авторитарных правительств были некоторые преимущества в этом отношении. В период индустриализации государственный социализм был оправдан.

Но советский режим так и не смог перейти из индустриальной фазы к постиндустриальной, когда централизованное государственное планирование выглядит уже не таким уместным. Его экономика пребывала в состоянии застоя начиная с 1970‑х годов и далее. Затем Китай и Вьетнам, сделав соответствующие выводы, начали переход к децентрализации и рыночным отношениям, все еще сохраняя определенную степень центрального контроля. Мы еще не знаем, как долго может продолжаться экономический рост в рамках существующей системы крайне смешанных форм собственности и не перейдут ли они в итоге к той или иной разновидности капитализма. Но Шумпетер говорил, что капитализм превосходно справлялся с тем, что он называл «созидательным разрушением», и ему всегда удавалось выйти из кризиса на новый этап экономического развития. И мне кажется, что это действительно является отличительной чертой децентрализованной и конкурентной капиталистической экономики.

Но все привыкли к простой схеме: социализм потерпел крах, а капитализм победил. Эти клише звучат гораздо убедительнее более тонких и взвешенных суждений. Да, социализм как централизованное планирование, как идеал, практически мертв. Но я придерживаюсь иной точки зрения: его политический провал был намного более явным, чем его экономический провал. Социалистическая революция пришла к быстрому и, по-видимому, неизбежному вырождению в авторитаризм, так как изначально не предполагала никаких механизмов, для того чтобы всесильная революционная элита уступила власть более демократическим силам.

Дж. Х.: Но можно ли говорить о том, что никакой альтернативы капитализму больше нет? Успех современного Китая, кажется, прочит более благоприятное будущее политическим экономиям с ведущей ролью государства, чем готовы допустить вы.

М. М.: Капитализму почти нет альтернативы. Китай — особый случай, так как соединяет масштабное централизованное планирование, осуществляемое правящей коммунистической партией, с достаточно автономно действующими на рынке предприятиями, которые представляют собой смешение частной собственности и фактической собственности местных чиновников. Это все же не капитализм и, возможно, даже не путь к капитализму. Китайские институты, которые могут казаться капиталистическими, например фондовая биржа, не работают автономно и по существу являются липовыми. За прошлые два года партия показала, что одним щелчком может перенаправить огромные ресурсы в инфраструктурные проекты и развитие технологий альтернативной энергетики: это совершенно немыслимо для правительства в капиталистической экономике. И здесь нельзя говорить о государственном капитализме в понимании Троцкого, так как экономика не управляется единой государственной элитой. Партия фактически потеряла контроль над многими своими чиновниками, которые делают деньги благодаря фактическому владению предприятиями, хотя часто разделяют его с людьми, действительно являющимися капиталистами. Я называю этот гетерогенный режим «капиталистическим партийным государством». Он контролирует более 10% мировой экономики, и этот показатель, скорее всего, удвоится в последующие два десятилетия.

Я думаю, что китайцы преимущественно расценивают такой далекий отход от государственного социализма вполне оптимально. Большинство желали бы иметь больше детей, и в идеале они хотели бы обладать более широкими гражданскими и политическими свободами, но, по-видимому, они согласны пожертвовать этим ради растущего процветания, поддерживая существующий общественный строй. Наибольшую угрозу в сложившихся обстоятельствах представляет растущее неравенство между городом и деревней, между регионами и классами. Партия наверху осознает необходимость коренного изменения этих тенденций, но неясно, сможет ли она сделать с этим что-либо, учитывая ее обязательство поддерживать экономический рост, а также утрату контроля над собственными кадрами.

Дж. X.: И это полностью отличается от того, как происходило распространение рынка в посткоммунистических обществах?

М. М.: Россия — другая история. Здесь произошел переход к капитализму. Он был очень быстрым и сопровождался масштабным присвоением общественных активов частными лицами, особенно бывшими партаппаратчиками и сотрудниками КГБ. Сначала этот переход привел не к росту, а к краху. Рост начался лишь спустя какое-то время, причем основывался он исключительно на природных энергетических ресурсах. Это также привело к огромному неравенству. Путин оказался популярным, потому что ему удалось обеспечить минимальный порядок, избежав большого хаоса, и потому что он, по-видимому, сумел справиться с новыми капиталистическими олигархами. Неолиберализм сыграл значительную роль в этой истории провала, хотя нужно признать, что России переход дался гораздо сложнее, чем Китаю, так как в ее экономике доминировали неэффективные индустриальные монстры. В ответ на обвинения в провале неолибералы говорят, что их модели так и не были осуществлены в полной мере. Последняя часть утверждения верна, так как прагматически настроенные политики поняли, что они не смогут остаться у власти, если они действительно введут весь неолиберальный пакет.

Но переход советской России показывает несостоятельность моделей, которые придают первостепенное значение экономическим способам производства, забывая о предпосылках, связанных с другими источниками социальной власти. В данном случае решающее значение имела политическая власть. Китайская коммунистическая партия сохранила политическую власть и начала управляемый переход, что привело к значительным результатам. КПСС, напротив, была сознательно демонтирована. Затем последовал коллапс и неудачный переход.

Дж. X.: Основываясь на этом, что можно сказать о возможностях развития для более бедных стран в рамках нового господствующего капиталистического мироустройства?

М. М.: Очевидно, что мы можем быть сейчас более оптимистичными, чем на протяжении последних 40 лет. Многие страны сейчас добились некоторого роста. Это не только страны БРИК, о которых так много сегодня говорят, но и вся Юго-Восточная Азия, Восточная Европа, Турция и даже некоторые африканские страны, такие как ЮАР, Ботсвана, Уганда, Алжир и Нигерия. После провала как «африканского социализма», так и неолиберализма кажется, что смешанная экономика с ведущей ролью государства, адаптированная к местным условиям, могла быть более легитимной и более успешной формой развития, хотя очевидно, что во всех странах она имела бы свою специфику. В конце концов, возможно, мы постепенно переходим к почти глобальной экономике.

Дж. Х.: У меня есть еще один, заключительный, вопрос. Насколько мы вообще можем говорить о капитализме? Ведь в этой системе доминирует Америка. Вспомним, что и Карл Поланьи, и Джон Мейнард Кейнс подчеркивали, что рынки создавались государствами.

М. М.: Эта система остается капиталистической, хотя в развитых странах правильнее говорить о реформированном капитализме, в котором рабочие и общество смогли отвоевать свои права. Она только отчасти является американской, так как на самом деле содержит три основных элемента: транснациональный, национальный (а поэтому также интернациональный) и имперский американский. И нередко проявляется также четвертый элемент, «макрорегиональный», когда капитализм скандинавских или англоязычных стран объединяет один общий стиль. Ведутся обширные дебаты о «разновидностях капитализма», которые еще далеки от завершения. Но я думаю, можно с уверенностью говорить о существовании определенных национальных и макрорегиональных стилей, которые в отдельных сферах противостоят давлению, возникающему в результате стремления капитализма к преодолению всех национальных границ, и доминированию доллара и Америки в некоторых международных организациях.

Также очевидны определенные различия, проявляющиеся с течением времени, а противоречия между планом и рынком, по-видимому, развиваются циклически, как замечал Поланьи. Но здесь, вопреки мнению Поланьи, отсутствуют сколько-нибудь жесткие закономерности, поскольку речь идет о довольно своеобразных процессах, возникающих в пределах каждого периода, и невозможно сказать наверняка, что возникающие проблемы и противоречия действительно решались при помощи усиления государственного регулирования. 1920‑е годы представляли собой череду экономических и геополитических кризисов; 1970‑е годы были отмечены возникновением транснациональных сетей финансовых столиц, а в начале XXI в. на первый план неожиданно вышли пагубные для экологии последствия капитализма. Первый кризис был преодолен благодаря усилению регулирования, описываемого термином «кейнсианство»; второй кризис все еще продолжается, и интересы капиталистического рынка вступают в острый конфликт с усилением государственного регулирования; третий кризис может завершиться катастрофой, если не будет введено планирование. Но об этом кризисе мы поговорим позднее.