Дж. X.: Отсутствие в настоящее время торговых и валютных войн наверняка приводит к тому, что наш случай сильно отличается от ситуации, которая сложилась в период между двумя мировыми войнами. Какова вероятность появления региональных торговых блоков, которые будут осуществлять последовательное наступление на свободную торговлю?
М. М.: Думаю, вероятность этого не слишком велика. Это возможно только в самих Соединенных Штатах. Можно было бы представить сопротивление международной свободной торговле внутри самих Соединенных Штатов, если бы сложилась соответствующая политическая коалиция, хотя это настолько противоречит интересам крупных американских компаний, что я сомневаюсь в том, что это может случиться. Но если вы подумаете о взаимозависимости, которая возникает между Азией, Соединенными Штатами и Европой, и о важной роли Китая, то увидите, что никакой отдельной региональной экономики не существует. Около двух третей земного шара глубоко взаимозависимы, а часть его и вовсе транснациональна.
Дж. X.: Это происходит потому, что Соединенные Штаты все еще регулируют капитализм? Зависит ли многостороннее сотрудничество от наличия лидера-гегемона?
М. М.: Не обязательно. Верно, что в послевоенный период Соединенные Штаты были ведущей силой в постепенно выстраивающихся международных организациях. Всемирная торговая организация (ВТО) теперь юридически связывает страны ограничениями, касающимися тарифов и т. п., и этими ограничениями связаны также и США. На самом деле Соединенным Штатам приходилось платить штрафы ВТО. Таким образом, постепенно создается нечто большее, чем только Соединенные Штаты, и фактически те экономические явления, за которые мир возлагает вину на США, например, программы структурной перестройки экономики, полностью созданы в сотрудничестве с европейцами. Иногда от этого несколько отклоняются японцы, но не европейцы. Если это — гегемонистский порядок, то он не ограничивается только Соединенными Штатами. Он включает также международный капитализм, особенно финансовый капитализм, эту наиболее транснациональную форму капитализма. Таким образом, здесь следует говорить о двойной гегемонии — гегемонии и классовой фракции, и геополитического союза во главе с Америкой. Американская часть только начинает разрушаться. В частности, мы теперь видим появление экономической взаимозависимости между Соединенными Штатами и Китаем, а также Японией и нефтедобывающими государствами. И это не Соединенные Штаты, а другие страны вытаскивают мир из рецессии, особенно Китай, чья обрабатывающая промышленность и экспорт сейчас восстанавливаются.
Дж. X.: Таким образом, это смешанная система. Ничего не может произойти без Соединенных Штатов, потому что они играют очень важную роль, но, чтобы эта система работала, необходимы и другие стороны?
М. М.: Да, и эта многосторонность расширяется. Причем настолько, что она уже требует координации, которой практически впервые стала заниматься Большая двадцатка. Саммиты Большой двадцатки превратились из встреч министров финансов во встречи глав государств, и их состав свидетельствует о распространении влияния за пределы старого Запада и Японии к странам БРИК: Бразилии, России, Индии и, особенно, Китаю. Это признак изменений в геополитической власти во всем мире.
Дж. X.: На это можно возразить так: Соединенные Штаты сохраняют огромную власть, которая проявляется в их способности поглощать большую часть лишнего капитала мировой экономики, Америка может ослабнуть, но это такая слабость, при которой большинство других ведущих государств будут готовы оказать ей поддержку.
М. М.: Это правда, и изменения во власти займут много времени. Доллар еще долго будет оставаться резервной валютой. Его просто нечем заменить. Евро показал свою слабость. У него нет никакой единой направляющей силы, кроме Бундесбанка, который не вытянет весь континент. Греция получила помощь, но эта помощь поступила в основном от Германии, а сам процесс в политическом отношении был очень непростым и вовсе не автоматическим. Еще важнее, и совсем неочевидно, что какая-то другая, более крупная, европейская экономика могла бы получить подобную помощь от Германии. И китайская валюта все еще регулируется и ограничивается различными способами. Соединенные Штаты все же будут обладать некоторое время неоспоримой экономической властью.
Дж. X.: Неужели и в самом деле никто не заинтересован в том, чтобы сместить Соединенные Штаты?
М. М.: Нет. Мировая экономика выигрывает от наличия стабильной резервной валюты, и ее основные игроки не склонны к риску. Они не хотят хаоса, которым будет сопровождаться переход от доллара к корзине из нескольких валют. Это в конце концов произойдет, но большинство игроков, обладающих большой властью, надеются, что переход будет медленным и затянутым.
Дж. X.: Таким образом, здесь отсутствует сходство с ситуацией, в которой находилась Великобритания в начале XX в., когда она столкнулась с серьезным соперником, обладавшим и экономической, и военной властью.
M. М.: Все верно, но в случае с Великобританией еще до того, как Германия стала представлять для нее ощутимую угрозу, фунт в качестве резервной валюты пользовался поддержкой банков других европейских держав: Германии, России, Франции. Это, как показали Барри Эйхенгрин с коллегами, была многосторонняя система, и она стала такой задолго до того, как соперничество с Германией перешло в военную плоскость.
Дж. Х.: И британский случай в конечном счете является примером того, как можно лишиться позиций вследствие военного истощения и огромных долгов, накопленных в период войны.
М. М.: Да, это не было простым следствием некоторой логики капиталистического развития, поскольку Первая мировая война была продуктом не капитализма, а соперничества между великими державами.
Дж. Х.: Следующий вопрос о Соединенных Штатах касается их сохраняющегося экономического могущества. Данные о выданных патентах, по-видимому, свидетельствуют о том, что в производстве высокотехнологичной продукции Соединенные Штаты до сих пор удерживают хорошие позиции. Кроме того, Соединенные Штаты обладают известной способностью поглощать интеллектуальную элиту, в последнее время — индийских инженеров. Согласитесь, американский капитализм выглядит все еще довольно сильным?
М. М.: Относительно патентов я не очень уверен, объективны ли эти статистические данные, так как американцы развивали патентную систему и стремились немедленно запатентовывать изобретения, и потому Соединенные Штаты опережают другие страны по количеству патентов. Я не знаю, насколько США на самом деле опережают другие страны в новых и весьма прибыльных технологиях. Я признаю, подобно вам, что относительно открытая иммиграционная политика и прекрасные университеты Америки способствуют некоторому американскому господству. На американских инженерных факультетах среди аспирантов очень немного anglos, как их называют; по большей части там учатся выходцы из Азии и другие иностранные студенты — возможно, американцы азиатского происхождения или недавние мигранты, — хотя большинство из них остаются и достигают успехов, и это очень важно. Если вы посмотрите на этническое происхождение лауреатов Нобелевской премии, то Соединенные Штаты вовсе не лидируют по числу лауреатов на душу населения: первые места занимают Швеция и Швейцария.
Дж. X.: Однако некоторые из нобелевских лауреатов из Швеции, Швейцарии и других стран в конце концов получают работу в Соединенных Штатах.
М. М.: Совершенно верно. Также правительство Соединенных Штатов оказывает существенную помощь высокотехнологичным отраслям. Отчасти это обусловлено военными потребностями, отчасти — стремлением федерального правительства поддерживать высокие технологии. Это не очень соответствует образу США как страны с весьма небольшим правительственным регулированием или вмешательством в экономику. В оборонном секторе и в секторе высоких технологий уровень правительственного субсидирования научных исследований и опытно-конструкторских разработок очень высок.
Дж. Х.: У меня есть некоторые вопросы относительно поведения капиталистов. В ваших работах чувствуется разочарование в капиталистах: они тратят все свое время на то, чтобы делать деньги, и им недостает масштабного геополитического видения. Изменилось ли ваше мнение об этом?
M. М.: Нет, я не стал бы заходить так далеко, как вы сказали, но думаю, что можно рассматривать их поведение в подобном ключе. Конечно, есть институты, сотрудничающие с капиталистами, такие как аналитические центры и Всемирный экономический форум, и некоторые ведущие отрасли занимаются планированием на годы вперед, например, энергетика. Но мне не кажется, что бизнес играет большую роль в геополитике и внешней политике, если он не видит практической выгоды для себя. Во внешней политике, касающейся отдельных стран, существуют деловые лобби. Но в целом внешняя политика не определяется представлениями или интересами капитализма как целого.
