Е.В.: Да, актриса замечательная. Кстати, актёры вообще удивительно пластичны, потому что в этом фильме не могут играть другие. Потом, когда она начинает претерпевать муку, ну мы вообще привыкли, что тот, кто претерпевает муку, вызывает у нас живейшее сочувствие — мы христиане — мы начинаем ей сочувствовать. Она теряет детей, она страдает — и, в общем, мы уже забыли и простили ей карму. То же самое с Джейме. Джейме — он вообще очень неоднозначный. Актёр, который его играет, в известном фанатском видео как раз и поёт про эту историю, что вот я был такой плохой, но потом я претерпел муку и стал хороший. Этот мир удивительно этически пластичен. Мы не можем разбирать его в привычных этических категориях: тут возникает новый тип этики, который возможен и функционален.
Р.Т.: Я с Евгенией не соглашусь. Насчёт пластичности — абсолютно согласен, но есть чёткий, стабильный и абсолютно этический стержень. И вот его представляет Варне. Этот стержень — государство. Кто он, Варне? Он раб, он ученик колдуна, он актёр во всех стадиях его карьеры. Его физиология очищена: у него нет вот этих страстей, которым почти все другие персонажи подвержены. Но его приоритет, и он говорит это прямым текстом, — это сохранение государства.
В.Б.: На всю эту игру есть только одна группа людей, занятых делом. Это Ночной дозор.
Е.В.: Правильно.
В.Б.: Они не борются за власть, они не устраивают какие-то свары. У них есть занятие, полезное для всех. И поэтому достаточно просто и этически ориентироваться на этих людей в чёрном — потому что они в какой-то степени вне игры. Они выведены за скобки, и они нужны всем. И поэтому, видимо, спаситель выведен именно оттуда. Если можно его считать спасителем.
А.М.: Да, Ричард.
Р.Т.: Это очень меткое замечание: я полагаю, что человек в чёрном — это что-то вроде статуса. Тем не менее, среди них тоже есть люди, которые подвержены интригам, амбициям, там тоже есть своя иерархия — маскулинная. А передо мной, когда я думаю об этой мегасаге, всегда предстаёт изможденное лицо известного нам по портретам Томаса Гоббса. То есть тот природный человеческий мир, где люди действительно выгрызают друг другу горло или режут друг друга какими-то примитивными видами оружия. Вот этот мир — он всё время наступает, он всё время угрожает этим государствам, сколь бы они ни были порочными по управляемости или глупыми их правители. Вот поэтому мне кажется, здесь есть какой-то технический критерий, который стабилен.
М.Ш.: Я хочу с вами абсолютно согласиться и, более того, продолжить вашу мысль. Вы обозначили два важнейших аспекта для нашего разговора. Первый — это аспект служения власти или служения королевству, государству, о чём мы просто неизбежно должны сейчас поговорить, применив это к Варису. Второй момент — то, что обозначила Женя — это вопрос функционала. И третий момент — тот, что обозначил Владимир, а именно вопрос Ночного дозора: они единственные, как было правильно сказано, кто занимается делом не просто так. Самое интересное, что Джордж Мартин ухитряется проверить на прочность любую категорию, любую систему: Толкиен как бы пророс в «Игру престолов» и в «Песнь льда и пламени», пророс гораздо заметнее, чем Джордж Мартин готов это признать. Но сейчас не об этом. Смотрите. Только мы во всё это поверили, как тут же появляется лорд Станнис, который хочет немедленно встроить Ночной дозор в собственную иерархию власти, и параллельно, слегка на периферии, интригует Серсея с королевской гаванью — это один момент. Другой момент — то, что сам лорд Сноу, ставший человеком, который возглавляет Ночной дозор, немедленно опровергает сложившуюся картину мира, открывая проход одичалым в Семь Королевств. Причём там есть совершенно гениальная фраза, которая относится к ситуации нашей современности, когда его спрашивают про одичалых. Он говорит: «У них только одна проблема — они родились не по ту сторону Стены». У них одно отличие от нас — единственное, да? Не то, что они ходят там в каких-то мехах, не то, что у них нет развитого, сельского хозяйства и производства, да? — но то, что они родились по неправильную сторону стены. Это очень интересный момент, о котором либо сегодня, либо ещё когда-то нам имеет смысл поговорить.
Но про Вариса. Смотрите. Он постоянно говорит о том, что он служит — чему? И тут я должна вспомнить Александра Маре, который на научно-популярной конференции по «Игре престолов» сказал очень важную вещь. Когда он слышал перевод — ему очень нравилось, что Варне говорит о государстве. Когда он полез в оригинал, что совершенно справедливо, выясняется, что он говорит о стране, королевстве. И тогда выясняется, чему служит Варне. Более того, мы наблюдаем трансформацию Вариса в фильме, которая не сложилась ещё до конца в книге. Трансформация от интригана до практически серьёзного чиновника. Но он не интриган. Внимание, буквально в первой же части «Песни льда и пламени» Арья Старк в подземелье с, заметим, черепами драконов, подслушивает разговор Вариса, и выясняется, что интрига с замещением Роберта Баратеона кем-нибудь из династии Торгариенов созрела уже тогда. И тогда возникает вопрос — кому и чему служит Варне? Он служит Семи Королевствам, он служит концепту власти как таковому, он служит некой справедливости. Тогда получается, что он вообще хранитель королевства, потому что он меняет короля, как только этот король оказывается недостойным. Потому что Роберт в конце ведёт себя недостойно — Джоффри они прекрасно заменили при участии Вариса, заметим. И так они и будут всех менять, пока не придёт лучший, пока не придёт сильнейший. Что это за такое удивительное явление — Варне, который, безусловно, трикстер по архетипу?
Р.Т.: У него есть, на мой взгляд, основополагающая мысль, что королевство, государство — это вопрос дискурса. Потому что, скажем, в какую-нибудь средневековую эпоху использовали бы термин «королевство». Эти романы и, естественно, эти сами фильмы — они чрезвычайно метафоричны. И то, что герой евнух, не только отсылает нас к целому ряду историй в разных политических культурах, которые мы знаем, — это говорит о том, что он очищен от целого ряда страстей, психологических драйвов. И ещё я хотел сказать следующее: да, я, пожалуй, соглашусь, что Ночной дозор — это такой стационарный фрайкор, в хорошем смысле. И с тем, что Варне есть гарант власти, гарант государственности и, следовательно, цивилизации. Но там есть другая группа, о которой мы еще не говорили: это учёные, которые занимаются собиранием генерации знаний, у них есть свой университет. Опять же, там свои интриги, конечно, свои амбиции, своё честолюбие, — но, кроме этого, они эти свои знания используют догматически. Опять же, как они их используют? Ну, конечно, они врачуют, они занимаются разработкой каких-то военных средств. Но они же и являются источником советов и, если хотите, опять же, некой закодированной идеологии государственности. Потому что их присутствие необходимо в любом из этих семи королевств для того, чтобы это королевство было королевством как структура власти.
М.Ш.: Да, согласна абсолютно. Итак, у нас есть аристократия, у нас есть каста воинов, у нас есть меритократия. Тогда мы перейдём, наконец, к вопросам священничества.
Е.В.: Если мы говорим об этике, то вот то, о чём Ричард сказал, это такая подмена этического политическим. То есть нет отдельного региона этического как некоторого региона валидизации поступка. Критерием валидизации поступка является его политическая рациональность. Для поддержания или восстановления равновесия политического мира любой поступок, который для этого пригоден, как бы этически оправдан.
М.Ш.: Тогда мы немедленно вспоминаем дружно, хором, три-четыре…
Е.В.: Цареубийство?
М.Ш.: Нет. Цель оправдывает средства.
Е.В.: Да, естественно. Я тоже об этом подумала, но мне почему-то кажется, что эта аналогия немножко кривоватая. Поскольку всё-таки то, что я говорю, очень похоже на решение гоббсовской проблемы. А «цель оправдывает средства» — это немножко про другое. Цель для этого надо объективировать.
А.М.: В смысле, что цель настолько объективна, что любые средства — это только моменты, только инструменты, которые оправданы всегда, поскольку это инструмент. Ну как мы можем о молотке говорить, что он делает, даже если вместо молотка действует какой-то живой человек? Мне насчёт этичности другое интересно. Что, когда мы говорим о политизации и этике, допустим, у Мартина, то мы не учитываем следующее: если мы берём в качестве фона, допустим, роман XIX века, то он не менее политичен и антиэтичен, чем то, что мы делаем. Потому что он основан фактически на некоторой политэкономической модели. А именно модели долга, которая и делает некий мир таким вот консистентным, в котором персонажи со своими характерами, нравами, страстями могут работать. То есть мир кантианского или адамсмитовского долга, который надо всеми висит и по сравнению с которым любые чувства являются частными. Целепола-гание, которое позволяет нам сочувствовать героям, цепляет нас именно для того, чтобы мы признали, что в конечном счёте любая политическая система, любая экономическая система — это аромат фактически XIX века и, как это известно хотя бы из Маркса, слепок социально-экономических отношений своего времени. И можно их изучить — именно для того, чтобы мы признались в том числе и в функционировании этой политической экономии. В этом смысле, допустим, литература XIX века полностью политэкономична.
В.Б.: Подождите-подождите. Мне кажется, что Саша всё сказал правильно, но с одной поправкой. Там действительно в этом романе всё это есть, но автор… Условно говоря, роман работает именно потому, что он с этим борется. Роман XIX века, я имею в виду. Про роман XX века я вообще не говорю. Но роман, как бы наоборот, пытается во всё это опустить некую этическую шкалу.
А.М.: Которая — скандал, заметьте. Любой роман, прославивший XIX век, был скандалом.
Е.В.: То есть погрузить в это человеческую субъективность и оправдать ее каким-то способом.