М.Ш.: С вашего позволения, вернусь к этой теме. Трансформация Джейме Ланнистера — через страдания к человеку думающему. Убивая безумного короля, Джейме, конечно, а) преступает закон; б) нарушает присягу, в) это момент абсолютно свободного выбора свободного человека. И тогда получается, скорее речь идёт о том, что Джейме — воплощение этики не рыцарской, а этики ΧΧ—ΧΧΙ века. Джейме — это человек, который стоит, условно говоря, и думает: он будет служить предположим, нацистам и газовым камерам — или он нарушит это и не будет служить. Потому что выбор Джейме обусловлен же не просто тем, что безумный король убивает всех, кто вокруг него. Он собирается уничтожить целый город с помощью оружия массового поражения…
Е.В.: Драконьего пламени.
М.Ш.: Не драконьего пламени, а жидкого огня, который там пиротехники закладывают. То есть Джейме совершает этот Поступок с большой буквы. А дальше идёт цитата: «А дерьмо вместо чести почему-то у него». Вот. Конечно, есть ещё один, в связи с этим очень важный момент. Мы о нём забываем, а он очень важный. За что Эддард Старк ненавидит Джейме Ланнистера? За то, что Джейме практически мальчишкой сел на Железный Трон с окровавленным мечом на коленях. Он сел как король. И Старк, который сделал всё, чтобы привести Роберта Баратеона на это место, конечно, мгновенно в нём видит конкурента. И не может этого ему простить буквально до конца дней своих.
В.Б.: Тут ещё такая вещь. Об этом говорил Артемий, по-моему, Стрелецкий, один из докладчиков на конференции. Он говорил о том, что в книге Мартина и в сериале люди живут в средневековой стилистике. То есть там они, конечно, на конях в латах и с мечами, но проблемы у них — как будто они живут в XXI веке, только у них айфонов не хватает. И, собственно говоря, из этого монолога Джейме видно, что относительно того, что хорошо, что плохо, в чём заключается этика, они на самом деле всё прекрасно представляют, потому что это представляет Мартин.
В.Б.: И, собственно говоря, потому Джон произносит патетические слова, что они просто родились по ту сторону Стены, в Средние века никто бы так сказать не мог. Может, поэтому и «Игра престолов», что все, в Общем, понимают, что это игра. И поэтому всё это происходит — потому что невозможно. И, кстати, ещё одна мысль возникла — что вот Эддард Сарк не любил этого самого Джейме, но при этом Старк — как раз наибольшее воплощение средневековой этики в кондовом смысле «спасать людей». Ему бы, наверное, в голову не пришло спасать людей. И у него к безумному королю счёты были совершенно другие, к гуманизму не имеющие никакого отношения.
М.Ш.: Единственный гуманист — и воплощение, и носитель определённых этических категорий «Игры престолов», и одновременно человек ΧΧ—ΧΧΙ веков — это Джейме Ланнистер. А второй человек, который, как правильно отметил Владимир, бесконечно освобождает рабов, это Дейнерис Таргариен. И вот вопрос об освобождении рабов вообще крайне интересен. В моей версии, которую я транслирую в своих открытых лекциях и в фонде «Предание», и в Еврейском культурном центре, я предположила, что все поступки Дейнерис в той или иной степени, конечно, определяются идеей мессианства, «let my people go», как бы необходимостью «вывести народ из Египта». Артисты интересно подобраны в условном таком ветхозаветном духе. Интересно, что когда Дейнерис как бы задумывается над рабством, освобождая их в одном из первых городов, она говорит: «Люди там из кирпича и крови». Эта тема кирпичей, тема пыли, тема пирамид, вот этот вот непонятно полу египетский, полу-, даже не знаю, полумесо-потамский, вавилонский Восток, где люди страдают, как рабы, и, соответственно появляется Дейнерис, которая буквально выводит их из рабства… Кстати, в книге она их пока ещё недовывела, а в фильме-таки вывела.
Р.Т.: И с очень, на мой взгляд, неудачными последствиями. Потому что всё это, опять же, хаос, и приходится пользоваться драконами, чтобы владельцев испепелить, если они начинают угрожать её идее. Психологически, чувствуется, она исполнена сочувствия к этим рабам, но перед нами же мегасага, сказка. Здесь и топосы, которые нам всем известны, которые перерабатываются Мартином. И почему бы не сказать так, что дети жестоки, дети мыслят буквально. Когда я преподаю «Братьев Карамазовых» моим студентам, естественно, мы рассуждаем о Великом Инквизиторе. Я всегда их спрашиваю насчёт слезы ребёнка, как бы они поступили? У нас происходит голосование, и они все голосуют за то, чтобы ребёнка умертвить ради спасения человечества.
Е.В.: Ой-ой. Кстати, по-моему, у Урсулы Ле Гуин есть рассказ, в котором присутствует прекрасный город, где все живут счастливо, богато и т. д., и есть один страдающий ребёнок. Все знают, что он страдает, но его страдание является залогом процветания всего полиса.
Р.Т.: Да. И, кстати, Урсула Ле Гуин, между прочим, одна из любимых авторов Мартина. Он часто её упоминает в интервью.
Е.В.: Мне показалось, что тут есть такая закономерность. У нас есть: с одной стороны — некий основополагающий принцип, объективирующий наши действия. С другой стороны, у нас есть свободный выбор. Ну, как у Джейме, например. С третьей стороны, эти два момента сталкиваются друг с другом в разных ситуациях. Значит, что получается? Тут я хочу вернуться к тому, какую роль играет то, что это люди ΧΧ—ΧΧΙ веков. А что такое человек ΧΧ—ΧΧΙ веков? Это человек, который действительно должен сделать выбор, ну, например, перед лицом того, что государство вдруг перелицевалось, стало фашистским, например, а он принёс некие присяги. Он должен отказаться от своих присяг, да? Для того чтобы осуществить как бы свою свободную волю, своё видение добра.
М.Ш.: Причинить добро.
Е.В: Причинить добро, да. Это — глобальная ситуация, которая возникает в силу того, что у нас модерный или мобильный мир, где всё перелицовывается постоянно, и ты уже на что-то подписался, а оно перелицевалось и стало чем-то вполне себе людоедским. И это может быть очень локальный выбор, внутри локального сообщества, маленький. Но это что означает? Вспомним бессмертный рассказ «Честное слово» писателя Пантелеева, который мы в детстве все читали. Этот рассказ нам внушает, что если ты дал честное слово, надо держать его несмотря ни на что, что это очень классно, если ты держишь своё честное слово,· и всё такое прочее. В то же время у Толкиена во «Властелине колец» есть эпизод, когда Пиппин говорит: «Я буду тебе служить, король», а король-то на самом деле, в общем, это полное говно. И вот эта ситуация — она довольно распространённая. Мне кажется, что это соотносимые вещи — в каком смысле? Что такое «честное слово», что такое «присяга»? «Присяга» — это, скажем так, не в мобильном мире, в стабильном мире — такая вещь, которая эту стабильность гарантирует. Соответственно, как только мир становится подвижным и наместник, которому ты сейчас поклялся, в итоге превращается в полное говно, твоя клятва оказывается непонятно чем. То есть в этом мире как бы всё меняется. И мне кажется, что Мартин это показывает очень классно и что перед нами то, что требует нашего осмысления.
М.Ш.: Ну тоща первым здесь всё равно будет Джон Рональд Руэл, потому что именно в этом эпизоде в третьей части «Властелина Колец» (только это касается не Пиппина, а одного из стражей цитадели Минас-Тирита) — становится понятно, что Денетор сошёл с ума. Он не стал полным дерьмом, он просто сошёл с ума от близости технологий Палантира. И, сойдя с ума, он, собственно, собирается сжечь своего сына, Фарамира. Тоща Пиппин бежит к одному из стражей, к своему другу. И страж, поскольку охрана Денетора его не подпускает, убивает, во-первых, привратника вот этого погребального района, и потом он вступает в кровавый поединок и убивает одного из стражей Денетора. Затем Гэндальф (это очень важный момент, потому что мы видим разницу между концепцией Толкиена и концепцией Джорджа Мартина) видит убитых, и там этот самый страж, наш лояльный страж, который нарушил присягу,»чтобы спасти жизнь Фарамина, предаётся ламентациям и сожалениям из области: «Вот, я не должен был убивать привратника, но он…», там прекрасно сказано: «Но он не дал мне ключи, а я очень спешил»! Прекрасная мотивация, да? Охранник ламентирует, а Гэндальф комментирует. И говорит он следующее: «Вот влияние врага, вот влияние Саурона, вот влияние тёмного начала. Люди убивают друг друга, и каждый верен присяге!» Вот это сказано у Толкиена.
В.Б.: Толкиен потом это всё-таки изящно обходит, потому что приходит настоящий король и этого стража прощает.
М.Ш.: Нет, он сначала говорит: «Ты, конечно, большой молодец, но ты преступил закон, за это я тебя изгоняю из Минас-Тирита». Но, правда, потом выясняется, что не «изгоняю», а «направляю служить к человеку, ради которого ты пожертвовал всем». Всем — в том числе и чужими жизнями. Да, согласна.
Р.Т.: Мне кажется, что Джейме Ланнистер — это Клаус фон Штауфенберг эпопеи. И этот его акт, будучи клятвопреступным, тем не менее является этически очень сильным.
В.Б.: И у Мартина уже не нужен истинный король, который бы его извинял.
М.Ш.: Да, истинного короля у Мартина нет вообще.
В.Б.: Точно так же, как и некоторого сакрального принципа оправдания для этого мира.
М.Ш.: Так более того, у Мартина нет и Грааля. У него есть намёк на тамплиеров, но Грааля у него нет. Не удержусь, сделаю вставку. Ведь мы помним, что Серсея одержима попыткой обыграть судьбу. Теология, как мы уже говорили, отсутствует в «Игре престолов», а вот категория судьбы там, наоборот, представлена весьма развёрнуто. И Серсея с определённого момента подчиняет свою жизнь попытке обмануть пророчество, которое ей произносят.