Дж. Х.: Я возлагаю надежды на технический прогресс, потому что не вижу, как можно мобилизовать политическую волю для борьбы с экологическими кризисами без дальнейшего роста в масштабах мировой экономики.
М. М.: Большинство ученых и экономистов, занимающихся вопросами экологии, говорят, что у нас есть альтернатива и что дальнейшее изменение климата будет иметь гораздо больше негативных последствий для ВВП, чем затраты на программы альтернативной энергетики. Они предлагают такой прогноз, и однажды он сбудется. Но временной горизонт большинства людей слишком короток, как замечают экономисты, говоря о «дисконтировании» будущих затрат. Люди оценивают затраты, понесенные сейчас, гораздо выше, чем сбережения, которые предположительно могут быть сделаны за десятилетия. А поскольку в краткосрочной перспективе катастрофа представляется маловероятной, то идея платить более высокие налоги сейчас, чтобы субсидировать политику в отношении нынешних выбросов, едва ли окажется популярной. Проблема состоит в том, что угроза слишком абстрактна и далека. Она пока не затрагивает повседневную жизнь людей.
Дж. X.: В этом отношении конференция по изменению климата в Копенгагене произвела тягостное впечатление.
М. М.: Да. США, Китай и некоторые другие страны по существу саботировали ее, намеренно подрывая притязания Европейского союза на лидерство в сфере изменении климата. Великие державы играли в свои игры.
Дж. Х.: Нет никаких моральных причин, не позволяющих китайским крестьянам иметь достойный уровень жизни, но китайские предложения, представленные в Копенгагене, показали, что никакого решения экологических проблем у них на самом деле нет.
М. М.: Да, но все-таки за последнее десятилетие китайское правительство изменило свою позицию, и теперь Китай проводит совсем другую политику, поэтому Коммунистической партии несложно будет убедить промышленность или сделать что-то вроде этого. Если Центральный комитет партии примет соответствующее решение, то оно будет исполнено.
Дж. Х.: Но политическая стабильность Китая зависит от продолжения экономического роста. Поэтому говорить нужно о различных источниках энергии для поддержания этого роста.
М. М.: Да, но преимущество Китая состоит в том, что его руководство имеет более длительный горизонт планирования, чем правительства практически всех остальных стран, и потому ему проще понять необходимость серьезного сокращения в среднесрочной перспективе. На самом деле я довольно оптимистичен в отношении Китая. Его невероятные темпы роста могут привести к невероятному загрязнению, но благодаря этому росту у правительства есть ресурсы, чтобы финансировать политику в области альтернативной энергетики. Как вы заметили, очевидно, что независимо от того, какие меры будут приняты, продолжающаяся индустриализация в Китае приведет к существенному увеличению выбросов углекислого газа. Но я думаю, что руководство страны уже осознало эту проблему, и у него есть большой запас времени и потенциал для того, чтобы что-то с этим сделать.
И я более пессимистично настроен в отношении Соединенных Штатов, отчасти из-за короткого политического временного горизонта, зашедшей в тупик политическй системы и из-за мракобесной антисци-ентистской оппозиции внутри Республиканской партии. Законопроект Ваксмана — Марки о сокращении выбросов был серьезно выхолощен при прохождении через Палату представителей и до сих пор не вынесен на обуждение в Сенате, потому что с ним не согласны ни республиканцы, ни демократы, поскольку он представляет штаты с высокими показателями выбросов. Поэтому для правительства Обамы, которое действительно волнуют вопросы изменения климата, этот законопроект стал менее приоритетным по сравнению с такими вопросами, как реформа системы здравоохранения или банковской сферы. И вновь эта проблема слишком абстрактна, чтобы использовать ее для победы на выборах. США теперь отстают от ЕС, хотя в 1970‑х годах именно США задавали экологическую повестку. И я не вижу, как это может измениться в будущем. После того, как республиканцы победили на ноябрьских выборах, перспективы только ухудшились. Здесь я пессимист.
Дж. Х.: Я начинаю понимать, почему вы считаете это главным потенциальным кризисом XXI в.
М. М.: Этот кризис не похож ни на один из прежних. Кризисы прошлого возникали довольно внезапно и неожиданно и ставили в тупик дипломатические и экономические институты, которые должны были заниматься их решением. На самом деле опыт кризисов XX в. — это во многом опыт провалов. Но мы теперь знаем не только то, что глобальное изменение климата было долгосрочным процессом, разворачивавшимся на протяжении всей индустриальной эпохи, но и то, что оно будет постепенно усиливаться на протяжении следующих пяти десятилетий. Это уникальный случай, когда ученые и социологи способны уверенно предсказать долгосрочные изменения в будущем, в данном случае грозящие беспрецедентной катастрофой. Далее, если смягчить последствия изменения климата не удастся, нам, вероятно, придется столкнуться с рядом масштабных стихийных, но вызванных действиями человека, бедствий. И все это можно вполне предсказать заранее, используя инструменты статистики. Если рациональность была бы первичным признаком человека, то не было бы никакой опасности. Но разум не играет определяющей роли в коллективном принятии решений. Мы можем оказаться столь же беспомощными как динозавры!
Это также единственный кризис, который является прямым следствием успехов человечества. И это еще одна причина, по которой столь трудно предпринять действия, направленные на смягчение его последствий. Чудовищная ирония заключается в том, что успешное наращивание нами коллективной экономической мощи может нас уничтожить. На пике могущества нашей цивилизации, когда кажется, что экономический рост может быть распространен на весь мир, земля может уйти у нас из-под ног.
Дж. Х.: Как раз тогда, когда мы начали лучше понимать, что делать с военными кризисами, как раз в этот момент успеха все может пойти наперекосяк, но уже по-новому.
М. М.: Все верно. Это особенность экономического роста в индустриальную эпоху, а не просто капитализма. В наших странах погоня за прибылью действительно является механизмом создания катастроф, но в Советском Союзе или Китае таким механизмом было и остается стремление государства обеспечить более высокий рост — по сути рост стал синонимом социализма для советского режима. Никто не считал, какой режим нанес больше вреда окружающей среде, капитализм или государственный социализм, но разница между ними вряд ли будет велика.
Конечно, для решения этой проблемы потребуется более серьезное государственное регулирование, чем в случае с финансовым кризисом или даже Великой депрессией, и интересно, что некоторые экономические социологи вслед за Поланьи считают, что они наблюдают свойственные капитализму циклические колебания между государством и рынком. На самом деле это, конечно, не совсем так, потому что всегда у потребности в большем регулировании имелись определенные и, как правило, более широкие причины. И они всегда разные. В случае Великой депрессии регулирование было необходимым ответом на экономические тенденции и классовый конфликт капитализма, связанные с нестабильными геополитическими отношениями. Расширение регулирования после Второй мировой войны было обусловлено начавшимся экономическим бумом. Неолиберальная реакция, начавшаяся в 1970‑х годах, была вызвана не только внутренними проблемами неокейнсианства, но также и ослаблением рабочих движений, консервативным возрождением и ростом могущества Соединенных Штатов. Ожидаемый теперь рост государственного регулирования (другой вопрос, произойдет ли он на самом деле) проистекает из совершенно неожиданного источника — из самого успеха капиталистических и государственных социалистических систем. И дело не только в том, что рынки нуждаются в большем регулировании, но и в том, что в нем нуждаются все наши социальные практики. Мы, потребители, также должны изменить свое поведение.
Дж. X.: Таким образом, в заглавии вашего заключительного тома, возможно, должны быть слова «окружающая среда».
М. М.: Я еще не решил, каким будет заглавие, но оно точно будет содержать слово «кризис» или «кризисы».
Дж. Х.: Это потому что, когда вы объяснили все предыдущие кризисы, вы задумались о новом!
М. М.: Да. Противостоящее кризисным тендециям движение также ново. Оппозиция представляет собой новую комбинацию ученых, экологических неправительственных организаций и «зеленых». Ральф Шрёдер всегда призывал меня признать науку отдельным источником власти.
Дж. Х.: Его предложение вполне резонно.
