В советское время музейные работники – низкий им поклон – сохранили церковное культурное наследие. Из-за запретов, разрушений, гонений на Церковь только они и могли его сохранить. Как культурное наследие. При этом, конечно, с религиозной точки зрения собственно религиозное значение того, что также является памятником культуры, все равно первично. Только Церкви при этом не надо по каждому поводу вменять культурное святотатство.
В древние времена в Церкви могли, не реставрируя, записать старинный стершийся лик иконы новым. Потому что иконы, храмы для всех тогда были, если применять современный новояз, исключительно «предметами религиозного использования». И только появившаяся гораздо позднее светская культура стала смотреть на них сугубо эстетически. И, конечно, в этом взгляде нельзя никому отдать роль «первой скрипки», кроме светской культуры. Но она при этом не должна быть антагонистом Церкви.
Религия не растворяется в культуре. Потому что самое главное в религии – спасение. А оно не совершается в пространстве культуры или культурными способами. Это уже «прорыв к трансцендентному»… В религии, даже в религиозном памятнике культуры эстетическое не может быть главным – с точки зрения верующего. Мы, безусловно, признаем культурную ценность, готовы охранять ее вместе с музейным сообществом, но не можем возвести – тут я готов дискутировать с глубоко уважаемым мною Михаилом Борисовичем Пиотровским – собственно культурное в рамки сакрального.
– Его фраза «По мне так музей – святое место» – лишь метафора очень высокой ценности культуры.
Владимир Легойда: Хорошая метафора. Но для верующего человека святость, святыня – не метафоры. Уж по меньшей мере символ – в «лосевском» смысле слова, если вспомнить замечательную «Диалектику мифа» Алексея Федоровича. И в этом, наверное, разница подходов. Главное не начинать из-за этого битвы. Ибо для нее нет предмета.
Помню, будучи студентом и подрабатывая, я сопровождал одного швейцарского профессора по Золотому кольцу. Он был потрясающим знатоком православной архитектуры, но неверующим. И вот в каком-то храме ему что-то не понравилось по части то ли ухода, то ли как свет был выставлен, и он с болью повторял: «Они не понимают!» А я тогда подумал: а может быть, и вы, дорогой профессор, чего-то большего не понимаете, чем стоящая рядом с вами женщина со свечкой, по лицу которой текут слезы? Конечно, для него самое ценное, что это XVII век, а для священника в этом храме главная ценность – слезы этой женщины.
Но это не значит, что можно мыть древние иконы хозяйственным мылом. И что их не надо сохранять.
– Отец Павел Флоренский писал: раз есть «Троица» Рублева, – значит есть Бог.
Владимир Легойда: Это, мне кажется, немного о другом. Мы же с вами заговорили о природе эстетического. Искусство не меняет кардинально людей и жизнь. Иначе бы человек, посмотрев кино и пережив катарсис, вышел бы из кинотеатра и начал новую жизнь. Но не меняет оно нас так. Недавно об этом замечательно сказал Андрей Сергеевич Кончаловский: «уже столько великих произведений создано, а мы все как-то далеки от идеала».
– Если серьезно зацепиться за искусство, я думаю, оно меняет человека. И сильно. Очень люблю вычитанное в дневниках у отца Александра Шмемана утверждение: Бог живет не только в церкви, он живет и в искусстве, и в природе.
Владимир Легойда: Да, Он везде живет. Но можно, умело читая книгу природы, Божиего творения, остаться неверующим. Поэтому важен и спасителен собственно религиозный путь. Кстати, Флоренский так говорил о «Троице», потому что видел в ней не просто художественное произведение, но «узренное откровение», то есть молитву, мировоззрение, «умозрение в красках», как выразился Трубецкой. Более того, «истинным творцом» «Троицы» Флоренский предлагал считать даже не Рублева, но преподобного Сергия Радонежского, чьим духовным внуком, по мнению Флоренского, был Рублев.
– Весной этого года разгорелся еще один важный спор между творческой интеллигенцией и Церковью – по поводу фильма «Матильда».
Владимир Легойда: …которого пока никто не видел. Да, ситуация, скажем так, немного необычная. Я встречался с Алексеем Учителем, мы интересно пообщались. Драматургический сценарный ход понятен: герой попадает в ситуацию, когда его любовь к женщине вступает в конфликт с необходимостью исполнения государственного долга, который на него обрушился.
– В реальной истории этого не было? Но художник имеет право на вымысел.
Владимир Легойда: Безусловно, имеет. Как и на интригу, на интересный ход. Но он должен быть готов к реакции, например, историков, которые скажут, что такого не было. Или что все было совсем не так.
Я как культуролог и сам все время объясняю своим студентам: да, природа искусства предполагает право художника на вымысел. Но здесь же очень важен и вопрос об ответственности. Вот, скажем, есть вещи, по поводу которых сложился общественный консенсус. Мы же понимаем, что если тема Холокоста вдруг будет представлена скандальным образом, то никто не кинется защищать оскандалившегося. Потому что есть согласие во взглядах на эту тему. Но почему тогда религиозные, христианские чувства, взгляд на исторические фигуры претерпевших страдание людей не должны быть оберегаемы таким консенсусом?
Один известный режиссер снял фильм о войне, возмутивший ветеранов. Имел он право на художественный вымысел? Да. Можем ли мы успокоить ветеранов рассказами об этом праве? Нет. Будем надеяться, что в ситуации с «Матильдой» конфликта не произойдет.
– Но однажды в споре с подавшими в суд ветеранами были правы не они, а написавшая когда-то замечательную книгу «У войны не женское лицо» Светлана Алексиевич. Я не поклонник книги, за которую она получила Нобелевскую премию, но… Художники прорывают штампы, сдвигают фокус зрения.
Владимир Легойда: Главное, чтобы зрение от этого не портилось. Я сейчас даже не о том, кто прав, а кто виноват (хотя и к обычным людям, не только к святым, важно относиться бережно, особенно когда погружаешь их жизнь в поле художественного вымысла). А о том, что бывают конфликты.
И вот если конфликт уже возник и не успокаивается, то самый цивилизованный способ разрешить такой конфликт в современном демократическом обществе – это вывести его в правовое поле.